La Veuve

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 Tombes de Buffet et Bontems - 1972

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MessageSujet: Re: Tombes de Buffet et Bontems - 1972   Ven 19 Aoû 2011 - 8:57

Panoramix a écrit:
J'ai lu quelque part, que c'est le président Pompidou qui à accordé à sa famille le droit de "récuperer" le corps de Roger Bontems. Etait-ce lui qui décidait de ces choses-là, et comment se fait-il que ses noms et prénoms apparaissent sur sa tombe ? Je pensais que les tombes des suppliciés devaient demeurer anonymes.
Salut et fraternité, ô druide musicien (autrement dit :"Druide de Schubert"... Laughing)
Je crois que l'info vient du forum, mais mérite d'être quelque peu amendée comme suit : les familles ont toujours eu le droit de récupérer les corps, il fallait en faire la demande auprès du Parquet - ce sont les avocats qui se chargeaient en général de ce genre de démarches - qui ne refusait jamais.A ce moment-là, le corps était exhumé du carré des condamnés (on changeait de cercueil What a Face ) et remis aux Pompes Funèbres pour inhumation.Le Président de la République n'était bien sûr pas consulté, puisque le cas était prévu par un texte administratif.Pour ce qui est de l'anonymat requis, on le tournait discrètement, soit par une inscription en alphabet cyrillique (Ranucci), soit par l'ajout d'une plaque,(Bontems), ladite plaque pouvant être retirée en cas de problème.Le seul cas qui me soit connu d'une inhumation définitive dans une concession est celui de Weidmann aux Gonards de Versailles, mais la famille, sans illusion sur une grâce présidentielle, avait fait les formalités nécessaires avant la dernière sortie publique de Jules-Henri
J'avais trouvé cette info via les Archives Départementales des Yvelines, malheureusement le lien est "mort" maintenant...
Pour en savoir plus, te suggère d'envoyer un MP à PHILANDRU, membre du forum et expert savantissimme en matière de cimetièes, il est charmant.
Bien cordialement.
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MessageSujet: Re: Tombes de Buffet et Bontems - 1972   Ven 19 Aoû 2011 - 10:00

Merci Mr Albert. Merci aussi pour l'allusion à la truite. Je prépare justement un "beurre nantais" pour ce midi.
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tsasapala
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MessageSujet: Re: Tombes de Buffet et Bontems - 1972   Lun 19 Sep 2011 - 16:45

piotr a écrit:
mercattore a écrit:
No, Piotr, in France, cimetière Saint-Veran, à Avignon (Vaucluse).

I know. But why in russian language?

Je ne sait pas pourquoi, mais l'écrit en cyrillique est
Cristan Ranucci.
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Louison
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MessageSujet: Photos de la guillotine en voile   Dim 18 Déc 2011 - 14:45

Carnifex , vos photos sur la guillotine voilée, exposée au musée d'Orsay en Juin 2009, est du modèle de 1875-79
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CARNIFEX
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MessageSujet: Re: Tombes de Buffet et Bontems - 1972   Mar 20 Déc 2011 - 12:39

C'est la dernière guillotine utilisée. Selon Boisdejustice il me semble que c'est un modèle dit "1909".Il comporte bien sûr les modifications apportées par Berger en 1870, mais il doit y avoir d'autres modifications mineures (outre l'alésage des jambes de force). Boisdejustice vous répondrait mieux que moi.

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MessageSujet: Re: Tombes de Buffet et Bontems - 1972   Mar 20 Déc 2011 - 13:13

Et pourtant CARNIFEX, la guillotine voilée que j'avais vue etait belle celle de 1879 .... excucez moi si je suis têtue mais je jure !! Very Happy
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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: Tombes de Buffet et Bontems - 1972   Mar 20 Déc 2011 - 13:29

D'apres la majorite des documents historiques Leon Berger construisit la guillotine d'Algerie vers 1868 (avec Desmoret). Je ne suis pas sur qu'elle etait destinee a l'Algerie pour commencer (L'executeur d'Agen a ete mentionne comme le client original de cette guillotine et Jourdan ecrit qu'elle etait destinee a une execution en Corse)
Le decret "Cremieux" du 25 Novembre 1870 qui abolit les executeurs regionaux et l'echafaud ordonne aussi que 2 nouvelles guillotines "établies sur le modèle adopté en Algérie, seront construites et entretenues à Paris". Leon Berger aurait ete embauche pour construire ces guillotines. Les machines detruites pendant La Commune etaient peut-etre ces nouvelles guillotines en cour de construction ou bien l'ancienne guillotine utilisee a Paris avant 1870. Les deux hypotheses ont ete proposees.
En tout cas le nouveau modele de guillotine - le modele Algerien "ameliore" - fut utilise pour la premiere fois le 13 Novembre 1871 au Mans.
La machine exposee a Orsay est une de ces guillotines "Berger". Elles etaient construites a la main et comportaient donc beaucoup de petites particularitees plus ou moins visibles. Les pieces n'etaient pas interchangeables, d'ou la necessite de "marquer" les pieces pour eviter qu'elles soient melangees quand plusieurs guillotines etaient entreposees ou construites ensemble.
La guillotine exposee au musee d'Orsay n'est pas la guillotine de Deibler (fils) photographiee en 1907, ni celle des executions de Valence, Weidmann et Petiot car le mouton de cette machine est asymetrique et le triangle forme par les 3 boulons n'est pas equilateral, ce qui est facilement visible sur les photos. La seule photo "historique" de cette guillotine provient d'une execution non-identifiee, qui pourrait etre l'execution de Merger a Arras en 1891. La machine aurait donc ete utilisee par Louis Deibler... et puis remise en service par Obrecht apres 1951. A part ca je ne peux pas lui donner une date de construction mais elle est probablement vieille car elle aurait deja ete "mise a la retraite" entre 1891 et 1907.
Louison: Avez vous des informations supplementaires permettant d'identifier la machine exactement? Je penchais moi-meme vers l'une des deux machines construites en 1871 ce qui expliquerait la construction particuliere du mouton qui n'a pas ete repetee sur les machines plus recentes.
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MessageSujet: Re: Tombes de Buffet et Bontems - 1972   Mar 20 Déc 2011 - 13:38

Ahh !! merci beaucoup pour votre précieux renseignement Boisdejustice ! ouh là, connaître les détails des composants de la guillotine, il faut avoir une mémoire d'éléphant ! merci bien !! flower
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MessageSujet: Re: Tombes de Buffet et Bontems - 1972   Mar 20 Déc 2011 - 13:54

J'ai examine la machine en detail quand elle etait exposee a Orsay et je connais les moindres details de la guillotine Berger ayant construit une douzaine de repliques a l'echelle tres exactes (Mon avatar par exemple).
Un autre detail un peu different sur cette machine se trouve sur l'avant du chapiteau ou une cavitee carree a ete decoupee pour l'ecrou qui retient l'axe de la pince a ressort. Sur les guillotines plus recentes l'ecrou est enfonce dans le bois sans aucun espace autour.
Il y a bien sur aussi les percages dans les jambes de force et la lamelle d'acier soudee sur la gauche de la lame mais ces deux details sont des modifications modernes faites par Obrecht.
Cette date de 1879 est elle exacte? Avez vous des informations supplementaires?
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MessageSujet: Re: Tombes de Buffet et Bontems - 1972   Mar 20 Déc 2011 - 14:03

Pour vous dire Boisdejustice, que c'était un gardien qui m'avait montré en détail le modèle de cette guillotine exposée et dit qu'elle n'était plus utilisée apres 1890 si je me souviens bien.... Smile sinon pas d'autres informations plus précises, je suis désolée.... Neutral
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MessageSujet: Re: Tombes de Buffet et Bontems - 1972   Mar 20 Déc 2011 - 14:15

C'est interessant que le gardien connaisse une telle information... Les miennes proviennent d'observations personelles et de deductions a partir d'autres documents. Je ne savais pas qu'il existait des informations historiques officielles sur cette machine...
Cette guillotine fut aussi photographiee par Jean Ker a Fresnes en 1981 et c'est "la derniere guillotine" Francaise. Elle fut probablement utilisee pour toutes les executions de 1951 a 1977 et je suis certain que c'est elle qui a guillotine Ranucci, Bontemps et Buffet. Obrecht explique lui meme dans son livre comment il a elargit la lame pour ameliorer la coupe. Ce "bricolage" etait tres visible sur la guillotine exposee a Orsay.
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MessageSujet: Re: Tombes de Buffet et Bontems - 1972   Mar 20 Déc 2011 - 14:16

Guillotine, modèle Berger 1872, construite vers 1890.
L’homme figurant à droite est le propriétaire, Fernand Meyssonnier, qui fut premier aide de l'exécuteur à l'époque de l’Algérie française....

Une des guillotines de ce modèle....


J'ai beau chercher mais il n'est pas evident que j'obtienne plus d'informations sur ce modèle....
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MessageSujet: Re: Tombes de Buffet et Bontems - 1972   Mar 20 Déc 2011 - 14:19

Sûrement un gardien qui doit connaître des modèles de guillotine comme vous Boisdejustice Smile

J'ai constaté comme vous qu'il y a differentes sortes de lames : étroites ; larges ; ou autrement....
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Benny
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MessageSujet: Re: Tombes de Buffet et Bontems - 1972   Mar 20 Déc 2011 - 14:59

Louison a écrit:
Guillotine, modèle Berger 1872, construite vers 1890.
L’homme figurant à droite est le propriétaire, Fernand Meyssonnier, qui fut premier aide de l'exécuteur à l'époque de l’Algérie française....

Une des guillotines de ce modèle....


J'ai beau chercher mais il n'est pas evident que j'obtienne plus d'informations sur ce modèle....
Photo prise par Némo, créateur de ce forum.
http://guillotine.cultureforum.net/t1896p15-fernand-meyssonnier
http://guillotine.cultureforum.net/t9-une-photo?highlight=une+photo


Dernière édition par Benny le Mar 20 Déc 2011 - 15:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tombes de Buffet et Bontems - 1972   Mar 20 Déc 2011 - 15:01

C'est pour répondre à Boisdejustice Rolling Eyes je l'ai cherchée dans la moteur de recherches voilà
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MessageSujet: Re: Tombes de Buffet et Bontems - 1972   Mar 20 Déc 2011 - 15:25

Il y a plus d'informations sur cette guillotine sous le sujet "Fernand Meyssonnier" ainsi que dans son livre "Paroles de bourreau". On pourrait la surnommer "La demi-guillotine de Tahiti". Elle date de 1889 et fut construite a Paris par le pere Heurteloup avec 5 autres guillotines destinees aux territoires d'outre mer (Tonkin, Cochinchine, St Pierre et Miquelon, Cayenne, Iles du Salut).
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MessageSujet: Re: Tombes de Buffet et Bontems - 1972   Mar 20 Déc 2011 - 15:27

Merci Boisdejustice de vos informations interessantes ! flower
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MessageSujet: Re: Tombes de Buffet et Bontems - 1972   Lun 19 Mar 2012 - 23:23

Savez vous que la guillotine qui était exposée au musée d'Orsay a tout d'abord été retrouvée après beaucoup de recherches par Jean Clair et Robert Badinter dans les sous sols d'un des forts d'Ecouen dans le val d'Oise où elle avait été entreposée depuis 1981. Robert Badinder prétend avoir alors demandé à Jacques Chirac premier ministre qu'elle soit pendant 25 ans retirée de toute présentation pour éviter de déchaîner les esprits mécontents de sa mise à la retraite. Elle été remise dans des cartons, à la fin de l'exposition. On n'a pas voulu me dire où elle est actuellement entreposée.
Elle sera de nouveau exposée au public avec les objets retirés du musée des Arts et Traditions populaires de la porte Maillot, à Paris, fermé pour désamiantage. dans l'espace du MUCEM, le Musée des Civilisations de l'Europe et de la Méditerranée qui doit ouvrir en 2013 à Marseille.

Catquart
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MessageSujet: Re: Tombes de Buffet et Bontems - 1972   Mar 20 Mar 2012 - 13:14

catquart a écrit:
Elle sera de nouveau exposée au public avec les objets retirés du musée des Arts et Traditions populaires de la porte Maillot, à Paris, fermé pour désamiantage. dans l'espace du MUCEM, le Musée des Civilisations de l'Europe et de la Méditerranée qui doit ouvrir en 2013 à Marseille.

Catquart

Intéressant. D'où tenez-vous cette info?

La guillotine exposée dans le musée des civilisations, cela prête à sourire... What a Face

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MessageSujet: Re: Tombes de Buffet et Bontems - 1972   Mar 20 Mar 2012 - 14:02

je ne me souviens plus de la personne précise qui m'a donné cette information, mais c'est celle qui gère les réserves du MUCEM, et l'information est officielle.
c'est effectivement assez étonnant que l'on considère la guillotine comme un art ou une tradition populaire...
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MessageSujet: Re: Tombes de Buffet et Bontems - 1972   Mar 20 Mar 2012 - 18:18

C'est peut-être le seul musée où elle ne déchainera, justement, pas les passions !
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catquart
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MessageSujet: Re: Tombes de Buffet et Bontems - 1972   Mar 20 Mar 2012 - 18:45

Ma foi, on verra comment elle y sera accueillie,

En attendant de retrouver la Veuve du musée d'Orsay à Marseille, celle de Fernand Meyssonier sera en vente le 3 avril prochain à Paris Hôtel de Rotschild dans le 8 ième arrondissement à Paris avec les autres objets du musée de la justice et des châtiments que l'ex bourreau avait ouvert à Fontaine de Vaucluse (vente effectuée par la maison de vente aux enchères Cornette de Saint Cyr)
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MessageSujet: Re: Tombes de Buffet et Bontems - 1972   

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