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 Guillotines - achat vente

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YEGG
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MessageSujet: Re: Guillotines - achat vente   Mer 15 Juin 2011 - 8:09

Bonjour Michael, pour revenir au sujet initial, que pensez-vous de celle à vendre sur Ebay?
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piotr
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MessageSujet: Re: Guillotines - achat vente   Mer 15 Juin 2011 - 11:55

['ai ecrit a la maison de vente pour les informer que cette guillotine n'est pas authentique et que je suis a leur disposition pour expliquer toutes les erreurs de construction mais ils ne m'ont pas repondus.

Non seulement cette guillotine ne date pas de 1792 mais la construction est ridicule... La demi-lunette attachee au mouton est une idee completement loufoque! Je ne comprend pas comment on peut prendre une telle horreur au serieux.
[/quote]

Michael...

the answer is only one:Pecunia non olet
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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: Guillotines - achat vente   Mer 15 Juin 2011 - 12:07

Ils viennent de me repondre: Vous etes Americain - vous n'y connaissez rien - vous ne l'avez meme pas vu - a notre avis elle est autentique...

Comme le dit si bien Piotr: Pecunia non olet = l'argent n'a pas d'odeur

Yegg: L'autre guillotine est probablement aussi une copie. La bascule est trop courte, systeme de declenchement et lame inverses et bien sur beaucoup trop bien preservee pour dater de 1792!!!
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MessageSujet: Re: Guillotines - achat vente   Mer 15 Juin 2011 - 12:50

Je trouve que cela confine à l'escroquerie.

1°) d'une part pour celle en vente sur Ebay, car le vendeur ne peut manquer de savoir qu'elle est fausse. 15000€ implique qu'on la vend comme authentique.

2°) Egalement pour celle en vente à Drouot. Il ne suffit pas que l'objet paraisse ancien pour qu'il soit authentique.

Aucun dessin ancien ne reprend ce design curieux de la lame avec demi-lucarne.

Par ailleurs, je n'ai jamais lu quelque part que les armées de la République trimbalaient partout une guillotine lors de leurs campagnes militaires.

Si exécution il y avait elle se faisait par fusillade, comme toujours dans les guerres.

Recourir à la guillotine revenait à dire qu'il y avait également un bourreau et un tribunal mobile. Vaste rigolade.

Faire suivre la nourriture et les munitions est déjà suffisamment compliqué pour une armée, sans avoir en plus à s'embarrasser d'une guillotine, son bureau et sa juridiction (autre que militaire).

La réponse de Drouot à Boisdejustice montre que seul compte l'argent que l'on espère gagner dans cette opération...

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Benny
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MessageSujet: Re: Guillotines - achat vente   Mer 15 Juin 2011 - 12:56

Boaf ... Elle a au moins 100 ans : "Provenance: selon la tradition familiale, acquise au début du XXe siècle dans la région de Lyon par l’arrière-grand-père de l’actuel propriétaire." clown
Dommage qu'on ne sache rien concernant la période précédente.

Attendons de voir les résultats ...


Concernant la ebay, les photos complémentaires si vous n'aviez pas vu le lien :
http://www.fritsen-antique.com/guillotine.html
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Nemo
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MessageSujet: Re: Guillotines - achat vente   Mer 15 Juin 2011 - 20:10

Navrant...

J'aurais aimé l'apprendre plus tôt, je serais allé assister à la vente, et je me demande si je n'aurais pas tapé un petit scandale...


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"Je suggère qu'on lui coupe la tête sans ménagement dès dimanche prochain, mais si possible après 17 heures, afin que j'aie le temps d'aller aux vêpres. (Pierre Desproges)"
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Benny
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MessageSujet: Re: Guillotines - achat vente   Mer 15 Juin 2011 - 21:32

C'est fait :

Mercredi 15 juin à 13H30
195 000 euros !

Les photos de la vente :
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.10150216114562454.336868.683202453
On voit la bécane de près.
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Nemo
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MessageSujet: Re: Guillotines - achat vente   Mer 15 Juin 2011 - 21:41

Bravo à l'acquéreur pour s'être fait enc.ler de la sorte, sans lubrifiant et en payant 195.000 euros.

Rien d'autre à rajouter.


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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: Guillotines - achat vente   Mer 15 Juin 2011 - 22:07

L'attitude de la maison de vente fut tres decevante. Plutot que d'essayer de comprendre pourquoi j'affirmais que leur guillotine n'etait pas autentique, ils ont pris la position que je ne pouvais pas le prouver. Attitude tres malhonnete. Aucun soucis pour la protection leurs acheteurs.

Il leur serait tres facile d'examiner les cotes des pas de vis et de les comparer a ceux d'usage durant la Revolution. Cela permettrait immediatement d'etablir qu'elle ne date pas de cette periode. Les dimensions des filetages de l'age industriel sont tres differents de ceux datant de la Revolution et je doute que le faussaire aura pris le soin de fabriquer des filetages d'epoque...

Si le client decouvre que cette abomination n'est pas autentique a-t-il un recours en droit?

Un collectioneur m'a contacte il y a deux semaines au sujet de cette guillotine pour me demander mon avis sur son autenticite. Il avait des doutes mais n'etait pas sur. Il est assez connu pour ses achats et ventes de reliques historiques de grande valeur et avait l'intention de filmer la vente pour une emission televisee.
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MessageSujet: Re: Guillotines - achat vente   Mer 15 Juin 2011 - 23:23

Se faire scalper sur le marché de l'art par une guillotine faussement datée, que voilà une sanction révolutionnaire pour les escrocs ! Une charia pour charieurs !
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lucerne
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MessageSujet: Re: Guillotines - achat vente   Jeu 16 Juin 2011 - 8:10

Entre nous, s'il se trouve un crétin prêt à paier une telle somme pour pour ce bout de feraille, c'est son problème.
Et c'est aussi un plaisir d'escroquer de tels naïfs!
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MessageSujet: Re: Guillotines - achat vente   Jeu 16 Juin 2011 - 13:08

Boisdejustice a écrit:
Si le client decouvre que cette abomination n'est pas autentique a-t-il un recours en droit?

Un collectioneur m'a contacte il y a deux semaines au sujet de cette guillotine pour me demander mon avis sur son autenticite. Il avait des doutes mais n'etait pas sur. Il est assez connu pour ses achats et ventes de reliques historiques de grande valeur et avait l'intention de filmer la vente pour une emission televisee.

Oui, il a un recours. Le commissaire priseur (celui qui fait la vente) est garant de l'authenticité.

Si ce n'est pas le cas il doit rembourser l'acheteur. Il est d'ailleurs assuré pour cela.

lucerne a écrit:
Entre nous, s'il se trouve un crétin prêt à payer une telle somme pour pour ce bout de feraille, c'est son problème.
Et c'est aussi un plaisir d'escroquer de tels naïfs!

Je ne suis pas de ton avis. Chacun voit midi à sa porte. Des gens payent très chers des choses qui peuvent nous sembler totalement fantaisistes. Que dire de l'art ou d'un objet ancien provenant de la civilisation machin-chose-dont-tout-le-monde-se-fiche? Pourtant cela intéresse des gens, et je ne me sens pas le droit de dire si cette passion est bonne ou mauvaise.

Du reste, escroquer un crétin est aussi condamnable qu'escroquer un non-crétin. Wink
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lucerne
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MessageSujet: Re: Guillotines - achat vente   Jeu 16 Juin 2011 - 13:22

D'accord les deux sont condamnables, mais le problème demeure.
Le collectionneur aveuglé par son envie de posséder est une proie facile pour un escroc.
De plus, trop de gens fortunés sont prêts à payer n'importe quel prix pour n'importe quoi, ce qui fausse complètement les marchés, de l'art en particulier.
Concernant cette guillotine, souhaitons que l'acheteur se la soit procurée dans l'idée d'ouvrir un musée de l'arnaque!
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Benny
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MessageSujet: Re: Guillotines - achat vente   Jeu 16 Juin 2011 - 13:39

Disons qu'avant de lâcher 195 000 €, on se contente d'un peu plus que "à notre avis elle est authentique".
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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: Guillotines - achat vente   Jeu 16 Juin 2011 - 13:50

Je suis plus enerve par l'attitude du "specialiste" de Delorme & Colin du Bocage, qui ne voulait pas savoir pourquoi cette guillotine est sans aucun doute une mauvaise copie datant d'apres 1872. Il voulait "proteger la vente". Il m'a semble tres defensif, indiquant qu'il soupconnait surement qu'il avait a faire a une contrefacon. Malgre son titre "d'expert en ventes aux enchères publiques", il est plutot le "justificateur des ventes".

Un acheteur qui peut debourser 195.000 Euros pour un objet de collection sans valeur pratique, peut probablement encaisser la perte sans trop de peine, mais quand meme on espere qu'on puisse se fier a Drouot et a D&CDB pour ne pas vendre des contre-facons surtout quand ils ont eux-memes des doutes.


Dernière édition par Boisdejustice le Jeu 16 Juin 2011 - 14:21, édité 3 fois
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lucerne
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MessageSujet: Re: Guillotines - achat vente   Jeu 16 Juin 2011 - 14:34

Au fait, quelqu'un n'aurait-il pas l'adresse de cet acheteur, j'ai un tas d'objets très authentiques à lui refiler pour un bon prix!
Entre autres la boîte d'allumettes ayant servi à Landru pour allumer sa cuisinière, ainsi que le bouquin que Petiot écrivit en cellule -LE HASARD VAINCU-.
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MessageSujet: Re: Guillotines - achat vente   Jeu 16 Juin 2011 - 16:55

J'ai, quand-à-moi un reste de potion magique à refourguer.......... Bref ! plus le "pigeon" est gourmand, plus l'arnaque, (car ce doit en être une, et de taille) est facile ! !
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MessageSujet: Guillotine 1792 à vendre   Jeu 16 Juin 2011 - 21:48

lucerne a écrit:
Au fait, quelqu'un n'aurait-il pas l'adresse de cet acheteur, j'ai un tas d'objets très authentiques à lui refiler pour un bon prix!
Entre autres la boîte d'allumettes ayant servi à Landru pour allumer sa cuisinière, ainsi que le bouquin que Petiot écrivit en cellule -LE HASARD VAINCU-.
Vraie "fausse guillotine" ?
lol!

Panoramix a écrit:
J'ai, quand-à-moi un reste de potion magique à refourguer.......... Bref ! plus le "pigeon" est gourmand, plus l'arnaque, (car ce doit en être une, et de taille) est facile ! !
Ou fausse "vraie guillotine" ?
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Javier
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MessageSujet: Re: Guillotines - achat vente   Jeu 16 Juin 2011 - 23:07

CARNIFEX a écrit:
Si exécution il y avait elle se faisait par fusillade, comme toujours dans les guerres.

Bonsoir Carnifex,
En general, peut-être vous avez raison, mais j'ai lu plusieurs rapports de la guerre de La Vendée en citant l'utilisation de guillotines. Dans le rapport ci-dessous, à Fontenay, le chef d'état-major Nouvion indique : "Nous avons trois guillotines en permanence"






Le manuscrit,






Source,


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MessageSujet: Re: Guillotines - achat vente   Ven 17 Juin 2011 - 1:39

Javier - je crois qu'il ecrit a propos des guillotines fonctionnant a Nantes, Niort, Laval, Angers et pas des "guillotines de campagne" portables, accompagnant les armees. Au debut de la guerre de Vendee il n'y avait aucune guillotine dans la region donc leur presence indiquait que le pouvoir de la Republique avait ete etablis dans la region.
Par exemple Jean Baptiste Carrier a fait venir une guillotine a Nantes pour executer les condamnations du Tribunal Revolutionaire apres les fusillades et les noyades de 1793-94. Cette guillotine a aujourd'hui disparu mais son mouton et sa lame ont ete vendus aux encheres l'an dernier. Comme on le voit ce mouton et cette lame datent tres probablement de la Revolution contrairement a l'objet immonde vendu hier par Coquin du Bocage et Cie.
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MessageSujet: Re: Guillotines - achat vente   Ven 17 Juin 2011 - 10:38

La guillotine vendue récemment par Coquin du Bocage est bien celle du Caveau de la Guillotine - j'avais fait un post début mai indiquant sa disparition de cet établissement début Mars 2011.

- http://guillotine.cultureforum.net/t1560-que-penser-de-cette-guillotine .


Incroyable mais vrai.

En fait je pense que c'est une guillotine hybride, composite, faite à partir d'éléments divers.


J'ai un ami chirurgien très adroit de ses mains qui fait des faux d'époque admirables.
Il a récemment fabriqué un pistolet garde du corps de Louis XVIII qui a fait 15.000€ à Drouot et une winchester 1873 gravée au nom d'un officier américain connu qui a fait aussi dans les 18.000€ toujours chez Drouot. Il donne aussi dans l'art africain; par exemple naguère coopérant au Gabon, il y fit de ses mains une statue reliquaire Koto. Il tua quelques poulets avec pour lui donner de la patine. Au bout d'une vingtaine d'années, il se fatiga à la garder dans son bureau et se décida à la vendre à Drouot. Il la donna à un commissaire-priseur qui quelque temps après le rappella pour lui dire de venir la retirer. A sa question de pourquoi, il s'entendit répondre que l'objet était original mais que comme il n'y en a qu'une vingtaine au monde, le Gabon revendique celles non déclarées lors des ventes ce qui fait que sa statue est invendable .

Qu'il ait pu fabriquer cette guillotine ne m'étonnerait pas.
Ou bien si, ça m'étonnerait car ses faux sont très bien faits - les détails très bien reproduits. Il n'aurait jamais fait ce monstre.





Ce qui m'étonne toujours au contraire, c'est la complicité des Commissaires-Priseurs et de leurs experts pour authentifier ces faux avec l'état qui tolère ces plus ou moins petites escroqueries et arnaques.

On ne sait plus où sont les pièces originales ...
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing


Au moins c'est plus difficile de faire des faux livres anciens - généralement on les rafistole (la reliure).
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MessageSujet: Re: Guillotines - achat vente   Ven 17 Juin 2011 - 10:50

Ce qui est désolant, c'est que si cette guillotine est fausse, ce modèle ayant été vendu risque de devenir modèle d'exemple, sa vente servant de garant.
Dans peu de temps, on peut en retrouver la photo dans les livres d'histoire. C'est ainsi qu'on la fausse.
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lucerne
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MessageSujet: Re: Guillotines - achat vente   Ven 17 Juin 2011 - 11:37

Que l'état tolère ces escroqueries ne m'étonne pas du tout, il y a certainement un tas de taxes à encaisser!
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Javier
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MessageSujet: Re: Guillotines - achat vente   Ven 17 Juin 2011 - 11:43

Bonjour Michael,
Pour moi, les paroles de Nouvion ont l'intérêt de considerer la guillotine comme une autre méthode d'exécution alternatif à la fusillade pendant la guerre, comme commentaire à la phrase de Carnifex.
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Javier
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MessageSujet: Re: Guillotines - achat vente   Ven 17 Juin 2011 - 12:36

223056 €, frais de vente inclus.

«L’infâme machine partira de France, nous y comptons, et s’il plaît à Dieu, elle partira en boitant, car nous tâcherons de lui porter de rudes coups.» (Victor Hugo)

http://www.paristribune.fr/223-056-pour-posseder-une-guillotine-revolutionnaire_a4868.html
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Guillotines - achat vente
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