La Veuve

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 Erreurs concernant la Veuve et son histoire dans la litterature

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Boisdejustice
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MessageSujet: Erreurs concernant la Veuve et son histoire dans la litterature   Dim 7 Déc 2008 - 21:14

Suite aux discussions de Mercattore, Sywan et Niavlys sur les erreurs commises par les auteurs Jaeger et Lormier, je propose d'entamer un nouveau sujet sur les erreurs dans la litterature concernant la Veuve et son histoire.

Pour commencer, je viens d'en trouver deux dans le livre de Thierry Desseux: Les GAC du Nivernais.

Page 152 il commence par executer Landru en 1920, puis il place Obrecht, Sabin et Martin comme aides a l'execution de Robert Fabre en 1914. Obrecht a debute "dans le metier" en 1922 et n'avait que 14 ans quand Fabre fut execute - un peu jeune pour un aide, non?
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MessageSujet: Re: Erreurs concernant la Veuve et son histoire dans la litterature   Sam 13 Déc 2008 - 9:39

Boisdejustice a écrit:
Suite aux discussions de Mercattore, Sywan et Niavlys sur les erreurs commises par les auteurs Jaeger et Lormier, je propose d'entamer un nouveau sujet sur les erreurs dans la litterature concernant la Veuve et son histoire.

Pour commencer, je viens d'en trouver deux dans le livre de Thierry Desseux: Les GAC du Nivernais.

Page 152 il commence par executer Landru en 1920, puis il place Obrecht, Sabin et Martin comme aides a l'execution de Robert Fabre en 1914. Obrecht a debute "dans le metier" en 1922 et n'avait que 14 ans quand Fabre fut execute - un peu jeune pour un aide, non?
Bonjour à toute l'équipe !
Michaël, volià une EXCELLENTE IDEE ...!
A condition toutefois de rester dans les limites de la bonne critique littéraire... study En d'autres termes, et pour utiliser un vocabulaire à la mode : Traquons la " bourditude " et condamnons l'ignaritude !
Par contre, quid de la conduite à tenir vis-à-vis des ouvrages de notre Administrateur unique et préféré ? Nous lui devons respect et déférence !
Bonne journée.
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MessageSujet: Re: Erreurs concernant la Veuve et son histoire dans la litterature   Sam 13 Déc 2008 - 13:21

Non, non, allez-y...

En général, je les ai déjà vues, mes erreurs à ce sujet.

Je puis même lancer la première, dans Grandes Affaires Criminelles de Seine-Saint-Denis.

Je dis que dans les carnets de Deibler, Arthur Mahieu, exécuté le 25 juin 1936, est le numéro 379-283, et que l'occupant suivant est... Casimir Dankerque. Heureusement, c'est en note en bas de page, donc moins évident, mais il n'empêche que j'ai oublié Antonio Rocchini, exécuté trois jours avec Dankerque !

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"Je suggère qu'on lui coupe la tête sans ménagement dès dimanche prochain, mais si possible après 17 heures, afin que j'aie le temps d'aller aux vêpres. (Pierre Desproges)"
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MessageSujet: Re: Erreurs concernant la Veuve et son histoire dans la litterature   Sam 13 Déc 2008 - 13:39

J'ai travaillé dans le secteur bancaire quand je suis entré dans la vie active.
A l'époque, les méthodes de travail étaient très différentes de celles d'aujourd'hui.

Tous les jours nous devions faire la balance comptable et il arrivait parfois qu'elle n'était pas équilibrée, une erreur de chiffre, ou plusieurs, étant la responsable.

Une par une, nous "épluchions chaque somme, et malgré que celle-ci était vérifiée par plusieurs personnes l'erreur pouvait passer inaperçue, et ce n'était parfois qu'au bout de X vérifications qu'un vérificateur la décelait, alors que 10 personnes n'y avaient vu que du feu.
Le "sans erreur" n'existe pas, même chez des chevronnés. Wink
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MessageSujet: Re: Erreurs concernant la Veuve et son histoire dans la litterature   Sam 13 Déc 2008 - 15:47

Une autre par un maitre sur le sujet:

Le metier de bourreau, Jacques Delarue page 306: Andre Berger succede a Roch le 1er Mars 1946 et conserve le poste jusqu'au depart de l'administration Francaise en 1962... comme quoi Maurice Meyssonnier ne fut jamais executeur en chef a Alger?

Sur le meme sujet Jean Ker (ou Andre Obrecht) doit avoir lu le livre de Delarue car pages 234 et 235 dans "Le carnet noir du bourreau" c'est a Andre Berger (mort en Septembre 1956) que Obrecht envoie une guillotine supplementaire en 1957 durant la guerre d'Algerie. Il semble que Maurice Meyssonnier soit passe presque inappercut meme si c'etait lui l'executeur en chef pendant les "grandes" executions du FLN en 1957-1958.
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MessageSujet: Re: Erreurs concernant la Veuve et son histoire dans la litterature   Sam 13 Déc 2008 - 16:49

Oui; mais J. Delarue relate page 373 « En 1962, beaucoup de documents etc furent abandonnés, sauf LA guillotine qui fut discrètement "rapatriée".

Pour quelle raison J. Delarue n'indique qu'une seule Veuve, alors qu'il y en avait deux ?
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MessageSujet: Re: Erreurs concernant la Veuve et son histoire dans la litterature   Sam 13 Déc 2008 - 18:58

Deux ou trois... la je ne sais pas ou est l'erreur alors je ne me prononce pas.

Obrecht dit avoir envoye deux guillotines en Algerie pendant la guerre. La premiere appellee "La guillotine de Dunkerque" pourrait etre la vieille guillotine Parisienne de 1907 d'apres Meyssonnier.

La seconde construite, sous sa direction, a partir de pieces de rechange a l'arsenal de Vernon, travail pour lequel Obrecht c'est fait payer 50,000F. Trop de details pour que ca ne soit pas vrai, par contre Meyssonnier ne parle pas du tout de cette troisieme guillotine en Algerie.

Les details dans le Carnet Noir du Bourreau indiquent q'une grande partie la machine fut construite a Vernon y compris les montants et donc les glissieres et les amortisseurs . Cela pourrait bien etre la guillotine que Bernard a vu a Fresnes dans les annees 1970 car il a une description detaillee et un croquis du mecanisme d'amortisseur qui est completement different de celui de toutes les autres guillotines Berger- cela pourrait-il etre un systeme "Obrecht"?

Une guillotine est restee en Algerie, le modele 1868 avec le mecanisme inverse. Il a ete prete pour le film "La Bataille d'Alger" et se trouve maintenant au Musee des Martyrs (?) ou bien Musee de la Guerre a Alger.

Les deux autres? Une rappatriee d'apres Delarue... peut etre a Fresnes en 1973? C'est possible? Celle qu'a Meyssonnier est une restoration a partir de pieces de rechange recuperee en Algerie donc ce n'est pas l'une des trois.

La vieille guillotine Parisienne de Deibler est peut-etre encore dans le sous-sol de la Prison d'Oran ou de Constantine... Ca serait une trouvaille!
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MessageSujet: Re: Erreurs concernant la Veuve et son histoire dans la litterature   Sam 13 Déc 2008 - 19:23

J. Delarue parle de la guillotine de Vernon dans son bouquin (page 373). Il précise que la bascule de cette nouvelle guillotine ne fonctionnait pas bien et que cette Veuve n'a jamais servi.
Il avait été alerté de la construction de ce modèle par l'article d'un journaliste normand.
Intéressant à relire.
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MessageSujet: Re: Erreurs concernant la Veuve et son histoire dans la litterature   Sam 13 Déc 2008 - 21:31

Je ne trouve rien sur la machine de Vernon dans le livre de Delarue... quelle edition avez vous? J'ai l'edition Fayard 1979. 413 pages.

Page 373 il ne parle que d'executions cruelles (buchers, ecartellement, roue etc.) et non de la guillotine.

Par contre page 375 il raconte l'histoire de l'affaire Neel a St Pierre et la date de 1859 au lieu de 1889. Le reste de l'histoire contient aussi d'autres erreurs.

Le temoignage d'Emile Sasco, qui devint plus tard juge a St-Pierre, se trouve en Francais sur mon site. Puisque Sasco etait present au proces et a l'execution je considere son temoignage tres veridique. Seules ses opinions sur l'age et l'origine de la guillotine sont erronnees.
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MessageSujet: Re: Erreurs concernant la Veuve et son histoire dans la litterature   Sam 13 Déc 2008 - 22:14

Boisdejustice,

Votre édition est ancienne, c'est la première édition (Celle sur Vernon est de 1989) et c'est la raison pour laquelle ne s'y trouve pas le texte.
Vous qui êtes un grand spécialiste de la guillotine il faut que vous lisiez absolument l'histoire de cette nouvelle guillotine de Vernon.
J. delarue, comme tous, commet parfois quelques erreurs, bien sûr.
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MessageSujet: Re: Erreurs concernant la Veuve et son histoire dans la litterature   Sam 13 Déc 2008 - 22:50

Il va falloir que je me procure la nouvelle edition...

Obrecht parle un peu de cette meme guillotine "de Vernon" sans toutefois donner des details techniques ou de dire ce qu'il en est advenu.

Delarue sait-il si elle est partie pour l'Algerie et si elle est revenue en France apres la guerre? Elle aurait pu etre en reserve comme remplacement si l'une des autres guillotines etait detruite ou endommagee et donc n'a jamais servi du tout.
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MessageSujet: Re: Erreurs concernant la Veuve et son histoire dans la litterature   Sam 13 Déc 2008 - 23:59

Grosso modo = Delarue : On prévoyait de nombreuses condamnations à mort et l'on s'interrogeait sur la solidité et donc la fiabilité des guillotines de Paris et d'Alger, toutes deux fort âgées. On décida donc d'en construire une nouvelle.

On choisit L'E.R.G.M) à Vernon (Eure), établissement qui dépendait du ministère des Armées et qui disposait aisément de divers matériaux pour monter cette machine.

Delarue explique ensuite que l'on copia cette nouvelle guillotine sur la machine de Berger de 1872 qui avait donnée toute satisfaction et qui était entreposée dans la remise de la cour de la Santé.

Il précise pour la nouvelle guillotine :

Glissières = Fers en T en laiton.

Mouton= Acier.

Lunette = En bois, doublé de laiton du coté où le couperet la rase en tombant.

La seule modification fut, non pas sur la machine elle même, mais sur le coffre réceptionnant le corps. L'ancien ètait en vannerie d'osier, doublée de zinc, le nouveau le fut en bois.

Delarue précise que les plans de cette machine ont été détruits (par qui ? quand ? Mystère. Delarue ne le dit pas ).

Selon Delarue Obrecht déclara que cette machine était inutilisable, mais Delarue dit que seule la bascule n'était pas satisfaisante et que l'on aurait pu facilement remédier au défaut ?

Cette nouvelle machine n'aurait pas été envoyé en Algérie,
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MessageSujet: Re: Erreurs concernant la Veuve et son histoire dans la litterature   Dim 14 Déc 2008 - 0:16

J. Delarue = Cette guillotine fut construite pendant l'hiver 57-58, dans le plus grand secret.
Le couperet viendrait d'une ancienne machine du département du Nord, apporté par Obrecht.
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MessageSujet: Jeremy Mercer - When the Guillotine fell   Dim 28 Juin 2009 - 21:01

La partie moderne de ce livre concerne l'affaire Djandoubi et semble sans erreurs, par contre les references historiques a la peine de mort en France contient une multitude d'erreurs.

Page 155 - On a droit a toutes les experiences imaginaires sur les tetes coupees, de Soemmering a Dassy de Lignieres au docteur Beaurieux, meme le sang de chien pompe dans la tete de Menesclou

Page 156 - Madame Bouillon guillotinee en 1893?

Page 264 - Le premier executeur en chef pour toute la France fut Nicolas Roch et quand il a pris sa retraite en 1879 Louis Deibler lui a succede...
Heidenreich a ete completement oublie
Roch est mort en 1879 sans prendre sa retraite

Page 265 - When ANTOINE Deibler died in 1939... Horreur!

Page 271 - L'auteur indique que quand Obrecht a laisse une de ses guillotines a Fort-de-France il ne restait qu'une guillotine en France mais il ignore les photos de Ker a Fresnes qui montrent clairement DEUX guillotines.
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MessageSujet: Re: Erreurs concernant la Veuve et son histoire dans la litterature   Dim 10 Jan 2010 - 16:40

Sylvain, as-tu lu l'ouvrage du même Lormier intitulé "les 35 plus grandes affaires criminelles de France" (ou quelque chose d'approchant) ? Il me semble qu'on en avait déjà parlé, mais si je me trompe et que ce n'est pas encore le cas, ta colère n'en sera qu'augmentée...

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MessageSujet: Re: Erreurs concernant la Veuve et son histoire dans la litterature   Dim 10 Jan 2010 - 18:38

Mais oui, on avait parlé de cet homme qui écrit sur de multiple sujets, de Jésus à la psychologie en passant par des dizaines d'autres thèmes. Du Pipeau. 🐒 allez voir les thèmes. Sidérant ! : http://recherche.fnac.com/search/quick.do?category=book&text=Dominique+Lormier
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MessageSujet: Re: Erreurs concernant la Veuve et son histoire dans la litterature   Lun 11 Jan 2010 - 19:31

L'erreur des GAC du 13 attribuant à Obrecht l'exécution de Djandoubi est certainement caractéristique d'un texte non relu, ou relu trop vite...Pour moi, la confusion provient du fait que la "dernière " d'Obrecht a bien eu lieu à Marseille ( Comme Djandoubi ), mais pour Ranucci, comme chacun sait !
Bonne soirée.
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MessageSujet: Re: Erreurs concernant la Veuve et son histoire dans la litterature   Lun 18 Jan 2010 - 13:43

niavlys a écrit:
Dans la même émission, mais concernant l'affaire VACHER, il a été dit que ce dernier a reconnu coupable de 11 meurtres et condamné à mort. Que quelqu'un m'arrête, mais n'a-t-il pas été condamné uniquement pour le crime de Benonces en 1895 ?
bonjour,
vacher a bien été condamné pour le seul crime de benonces et gerard corneloup dans son livre sur l'affaire en parle:c'est ensuite la lecture de l'acte d'accusation,avant tout basé sur le crime de bénonces,"seul pouvant etre jugé par la cour d'assises de l'ain,les autres furent seulement passés en revue d'une manière générale,à titre déléments de moralité"(chapitre 14 un procès-spectacle)
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MessageSujet: Re: Erreurs concernant la Veuve et son histoire dans la litterature   Jeu 4 Fév 2010 - 20:13

Ca, c'est bien sympa, parce que j'avoue que les exécutions de début 1872 sont assez floues pour qui n'a pas accès à l'état-civil : merci beaucoup, Sylvain. Wink

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