La Veuve

Forum consacré à l'étude historique et culturelle de la guillotine et des sujets connexes
 
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 André Spada - 1935

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Benny
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MessageSujet: Re: André Spada - 1935   Jeu 5 Jan 2012 - 21:30

Par contre, ça remet en cause l'un des raisonnements concernant la vidéo du Tonkin s'appuyant sur le fait que le dernier exécuté d'Angoulème n'aurait pu l'être que la nuit. Il l'a peut-être été de jour. Enfin, il y avait d'autres arguments aussi.


Dernière édition par Benny le Ven 6 Jan 2012 - 8:42, édité 3 fois
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Adelayde
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MessageSujet: Re: André Spada - 1935   Jeu 5 Jan 2012 - 21:41

La vidéo du Tonkin se trouve sur quel fil Benny ?
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Benny
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MessageSujet: Re: André Spada - 1935   Ven 6 Jan 2012 - 8:42

Dans plusieurs fils. Mot-clé, Hanoï.

Là, je faisais référence à ce fil :
http://guillotine.cultureforum.net/t2215p15-les-executes-de-la-charente

Particulièrement :
Benny a écrit:
Un détail : le 20 juillet 1933, le soleil s'est levé à Angoulême à 6h28. L'exécution a eu lieu à 4h45 (3h50 ?), 1h45 avant. il ne devait pas faire bien jour.
http://www.ephemeride.com/calendrier/solaire/19/?act=CHGVILLE

Boisdejustice a écrit:
La premiere execution a eu lieu a 3h50 d'apres les notes d'Anatole Deibler (reproduction lisible du manuscrit page 230, Carnets d'executions. Gerard Jaeger) donc longtemps avant le leve du soleil.
La premiere scene du film montre la guillotine en cours de montage avant l'execution et il fait deja plein jour. En France le montage de la guillotine se faisait a la lueur des lanternes en pleine nuit.


Dernière édition par Benny le Ven 6 Jan 2012 - 15:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: André Spada - 1935   Ven 6 Jan 2012 - 12:54

Votre analyse est géniale, Benny. Je pense qu'il nous faut revoir toutes les énigmes en tenant compte du différentiel des heures légales de l'époque par rapport à celles d'aujourd'hui.

Quand le forum réfléchit, ça sent bon la matière grise !!!
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Adelayde
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MessageSujet: Re: André Spada - 1935   Sam 7 Jan 2012 - 15:46

Pour pouvoir rapprocher l’heure de l’exécution de Jean Bartoli (heure officielle 1897 mentionnée dans la presse de l’époque) avec celle du lever du soleil (heure officielle 2011 mentionnée sur l’éphéméride), il fallait d’abord trouver un dénominateur commun à ces deux données. Ce dénominateur commun, c’est l’heure solaire qui, contrairement à l’heure officielle (variable suivant les époques) reste invariable (quand le soleil est au zénith, il est midi). Pas évident… mais j’y suis arrivée grâce à des renseignements trouvés dans un vieux livre d’astrologie (1).

En France, de 1946 à 1975, l’heure officielle (été comme hiver) était décalée d'environ + 1 heure par rapport à l’heure solaire, avec des mini variations selon qu’on se trouve à l’est ou à l’ouest du pays.
Depuis 1976, ce décalage est d'environ + 1 heure l’hiver et + 2 heures l’été.

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
En Corse, à l’heure d’été :

Pour transformer l’heure officielle (HO) en heure solaire (HS)
- en 1900 : ajouter 10’ ;
- depuis 1976 : retrancher 1 h. 40’.

Pour transformer l’heure solaire (HS) en heure officielle (HO)
- en 1900 : retrancher 10’ ;
- depuis 1976 : ajouter 1 h. 40’.

Si Jean Bartoli a été exécuté le 11/05/1867 à 4 h. 30 HO, soit 4 h. 40’ HS (4 h. 30’ + 10’), l’HO correspondante actuelle est 6 h. 20 (4 h. 40 + 1 h. 40’)
Converties à l’ HO actuelle, l’heure du lever du soleil est 6 h. 4’ (éphéméride) et celle de l’exécution 6 h. 20’. Il faisait donc jour quand la photo a été prise.

(1) : « Le grand livre du Lion », par Jean-Pierre Vezien, Ed. Tchou.
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tof1
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MessageSujet: Re: André Spada - 1935   Sam 7 Jan 2012 - 16:00

donc toutes les interrogations quant aux 'prises de vues' vont etre remises en compte sur le forum?

ben,j'aurais mieux fait de me taire clown ca va nous donner plus de boulot a reprendre tous les fils Razz
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Adelayde
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MessageSujet: Re: André Spada - 1935   Sam 7 Jan 2012 - 16:10

tof1 a écrit:
donc toutes les interrogations quant aux 'prises de vues' vont etre remises en compte sur le forum?

ben,j'aurais mieux fait de me taire clown ca va nous donner plus de boulot a reprendre tous les fils Razz
C'est tout le contraire, tof1 Grâce à vos observations et à celles de Benny, on va pouvoir éclairer pas mal de zones d'ombres et bien avancer. sunny
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Benny
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MessageSujet: Re: André Spada - 1935   Sam 7 Jan 2012 - 18:47

Pas forcément : en général la lumière ambiante n'est pas l'élément déterminant.

En tout cas, ça répond à une question que je me posais concernant le fait que l'exécution devait avoir lieu au lever du soleil, au point qu'il est arrivé que l'exécuteur attende et fasse attendre le supplicié. Contrairement à ce qu'on pensais jusqu'à aujourd'hui en se basant sur les heures, les exécutions avaient bien lieu au lever du soleil et non de nuit comme on pouvait le penser. Enfin, pas toutes mais plus qu'on ne le pensait.
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Elie Köpter
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MessageSujet: Re: André Spada - 1935   Dim 8 Jan 2012 - 11:11

Big Up un peu tardif pour Sylvain M quant à la vidéo de l'interview d'André Spada
Document exceptionnel car jusqu'à présent c'est le seul film nous montrant un condamné à mort-exécuté.
(enfin je crois scratch )
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MichelB
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MessageSujet: Re: André Spada - 1935   Sam 14 Jan 2012 - 19:26

Bonjour à tous,

Voilà bien longtemps que je n'ai posté sur ce forum car je n'avais rien de bien concret à apporter. Mais là, vu le nombre de grosses bêtises Crying or Very sad que je viens de lire dans les pages précédentes, je suis obligé d'intervenir, car on est en plein dans mon domaine de prédilection.

Chère Adelayde, vous vous mélangez les pinceaux avec toutes ces heures, et ce n'est pas sur des sites d'astrologie que vous pourrez trouvez des renseignements cohérents ! Même les heures données par le site ephemeride.com sont fausses ! Ces heures sont en UTC+1 ( UTC = anciennement GMT) comme notre heure d'hiver actuelle, alors qu'avant 1916, UTC était de rigueur.

Pour résumer :

L'heure solaire vraie est donnée par les cadrans solaires. Il est midi solaire vrai quand le soleil passe au méridien, c'est à dire au plus haut, sur une ligne imaginaire partant du Nord, pour rejoindre le Sud en passant par le zénith. D'ailleurs le soleil ne peut pas être au zénith sous nos latitudes.

L'heure moyenne locale, encore en usage au 19eme siècle, était celle donnée par les horloges et plus particulièrement celle de l'église.

Notre planète ne tourne pas en cercle autour du Soleil mais suit une orbite elliptique. Elle ralentit en été et accélère en hiver, en se rapprochant du Soleil, d'où deux mois de 31 jours en été, et un mois de février bien plus court en hiver pour compenser cela.

De plus, l'axe de la Terre est incliné ce qui provoque nos saisons, et ces deux mouvements conjugués font qu'il ne se passe pas exactement 24 heures entre deux passages au méridien du Soleil, mais toujours un petit peu plus ou un petit peu moins. C'est l'équation du temps.

Par définition, une horloge découpe le temps en intervalles parfaitement égaux, et donc va progressivement prendre du retard ou de l'avance par rapport à un cadran solaire, de + 14 min 15 s à - 16 min 25 s !

Sur les bons cadrans solaires de l'époque était tracé une courbe de l'équation du temps, ou possédaient une table de correction permettant de régler montres et horloge. Mais, attention, il s'agissait d'heure locale. Si à Paris, il était midi, à Strasbourg, il était 12 h 15 et 11 h 40 à Brest !

Ce qui a imposé l'heure légale, c'est le chemin de fer, pour des raisons bien compréhensibles d'horaires !
A partir de ce moment-là, dans les campagnes, on utilisait trois heures différentes !

L'heure solaire vraie réglant la vie quotidienne, l'heure du clocher pour la vie en société et l'heure de la gare pour prendre le train ! On pouvait encore, il n'y a pas si longtemps que ça, entendre l'expression, "celui-là, il est à l'heure de la gare" pour parler de quelqu'un de ponctuel.

L'heure d'été est apparu en 1916 et non en 1976 comme beaucoup le croient. Voyez donc ici, il y a un tableau très bien fait sur ce sujet: http://www.louisg.net/E_heure_ete.htm

Pour revenir à nos moutons, voila ce que donnent des vrais éphémérides astronomiques !

Pour Bartoli, le 11 mai 1897 à Bastia à 4 h 30 : Hauteur du Soleil +3° 34' 56''. Le Soleil était déjà levé et il faisait grand jour.

Pour Fazzini, le 12 février 1898 à 6 h 26 : Hauteur du Soleil - 0° 25' 36''. Avec la réfraction atmosphérique le Soleil était déjà visible et il faisait déjà jour. Bref, on a quasiment les mêmes conditions de lumière et on est pas plus avancé.

Enfin pour info :

Pour Tomasini, le 23 Décembre 1914 à 5 h 15 : Hauteur du Soleil pour Bastia - 15° 30' 15 ''. Il faisait nuit noire.

Pour Spada, le 21 juin 1935 à 4 h 10 (soit 3 h 10 UTC, car on était en heure d'été) : Hauteur du Soleil -13° 32' 12'', donc nuit bien sombre.

CQFD sunny , amitiés à tous.


Dernière édition par MichelB le Sam 14 Jan 2012 - 22:17, édité 1 fois (Raison : corrigé une grossière erreur de calcul !)
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MessageSujet: Re: André Spada - 1935   Dim 15 Jan 2012 - 0:23

Vous aviez écrit dans un premier temps :
"Pour Bartoli, le 11 mai 1897 à Bastia à 4 h 30 : Hauteur du Soleil - 6° 17' 32. Il faisait bien sombre, puisqu'on était pas encore dans le crépuscule civil."

Puis vous avez modifié votre réponse :
"Pour Bartoli, le 11 mai 1897 à Bastia à 4 h 30 : Hauteur du Soleil +3° 34' 56''. Le Soleil était déjà levé et il faisait grand jour."

Je pense que vous avez dû, entre temps, observer avec plus d’attention le tableau auquel vous faites vous-même référence
http://www.louisg.net/E_heure_ete.htm
et corriger votre erreur en constatant qu’il s’ouvrait avec l’année 1916, celle de l’apparition de l’heure d’été (UTC + 1) alors que Bartoli a été exécuté en... 1897 (UTC). Entre notre heure d'été actuelle (UTC + 2) et l'heure de l'année 1897 (UTC), il y a donc bien, me semble-t-il un différentiel de 2 heures que vous semblez admettre à présent.
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MichelB
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MessageSujet: Re: André Spada - 1935   Dim 15 Jan 2012 - 1:03

Citation :
Je pense que vous avez dû, entre temps, observer avec plus d’attention le tableau auquel vous faites vous-même référence
http://www.louisg.net/E_heure_ete.htm
et corriger votre erreur en constatant qu’il s’ouvrait avec l’année 1916, celle de l’apparition de l’heure d’été

Non, ce n'est pas cela. Je me suis planté dans la programmation de mon logiciel pour le calcul de la hauteur du soleil à la date du 11 mai Embarassed .

Ce qui est dommage c'est que si ces premières données avaient été bonnes, cela aurait résolu le problème définitivement.

On se retrouve maintenant avec deux hauteurs de Soleil sensiblement identiques et donc une lumière semblable. S'il y avait eu des ombres au sol, on aurait pu quand même déterminer la date car l'azimut du Soleil est très différent dans ces deux cas. En février 108° (E-S-E) et 58° ( N-E) pour le 11 mai, mais j'ai beau examiner cette photo, rien pour nous aider dans ce sens ...

Citation :
il y a donc bien, me semble-t-il un différentiel de 2 heures que vous semblez admettre à présent.
Je n'ai jamais dit le contraire !

L'ennui avec les sites du genre epheméride.com, c'est qu'ils ne proposent pas de donner les évenements en UTC. Déja qu'il est facile de s'embrouiller avec heure d'été et heure d'hiver, ne parlons pas de nos recherches au 19eme ...

D'ailleurs, j'ai relevé le même type d'erreur dans la discussion sur Angoulême:
http://guillotine.cultureforum.net/t2215p15-les-executes-de-la-charente
Ce jour là, le lever avait lieu à 4 h 28 min UTC et donc en heure légale d'été de 1933 à 5 h 28 min et non pas à 6 h 28 comme indiqué par le même site.
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MessageSujet: Re: André Spada - 1935   Dim 15 Jan 2012 - 19:18


La conversion des heures officielles à des époques différentes semble a priori difficile au point de nécessiter parfois l’utilisation d’un logiciel alors qu’il s’agit en fait de résoudre un problème d’arithmétique assez tordu en la forme, mais simple au fond. Le tout est, comme vous le dîtes si justement, « de ne pas se mélanger les pinceaux ».

Contrairement à vous qui baignez « en plein dans votre domaine de prédilection », ma connaissance du sujet se situe à un niveau moyen. Je me suis appliquée à raisonner, sur la base d'éléments concrets, de façon logique et rigoureuse.
study


S’agissant de l’exécution de Bartoli :

MichelB a écrit:
Citation :
il y a donc bien, me semble-t-il un différentiel de 2 heures que vous semblez admettre à présent.
Je n'ai jamais dit le contraire !
Après rectification de votre erreur de programmation, vous approuvez mes conclusions : la logique de votre outil informatique est donc identique à celle de mes neurones.



S’agissant de l’exécution de Hanoï dont on avait pensé, à tort, qu’elle avait pu se dérouler à Angoulême.

MichelB a écrit:
D'ailleurs, j'ai relevé le même type d'erreur dans la discussion sur Angoulême:
http://guillotine.cultureforum.net/t2215p15-les-executes-de-la-charente
[color=darkblue]Ce jour là, le lever avait lieu à 4 h 28 min UTC et donc en heure légale d'été de 1933 à 5 h 28 min et non pas à 6 h 28 comme indiqué par le même site.
L’heure du lever du soleil le 20/07/1933 à Angoulême donnée par le site « ephemeride.com »
http://www.ephemeride.com/calendrier/solaire/19/;jsessionid=02B4FA52A86E5E0E4DBAA7B4D7C864D7?
n’est pas 6 h. 28' mais 6 h.7'.

Le 20/07/1933, le soleil s’est levé sur Angoulême à 5 h. 7’, heure officielle de l’époque (6 h. 7' - 1 h.). Pour les détails, cf. mon post du Sam 7 Jan 2012 - 16:43.

http://guillotine.cultureforum.net/t2215p30-les-executes-de-la-charente

La logique de votre outil informatique (lever du soleil : 5 h. 28’) est donc identique à celle de mes neurones (lever du soleil 5 h. 7’). Les 21 minutes d’écart : 6 h. 28’ – 6 h.7’.


MichelB a écrit:
Citation :
Je pense que vous avez dû, entre temps, observer avec plus d’attention le tableau auquel vous faites vous-même référence
http://www.louisg.net/E_heure_ete.htm
et corriger votre erreur en constatant qu’il s’ouvrait avec l’année 1916, celle de l’apparition de l’heure d’été

Non, ce n'est pas cela. Je me suis planté dans la programmation de mon logiciel pour le calcul de la hauteur du soleil à la date du 11 mai Embarassed .

Ce qui est dommage c'est que si ces premières données avaient été bonnes, cela aurait résolu le problème définitivement.

On se retrouve maintenant avec deux hauteurs de Soleil sensiblement identiques et donc une lumière semblable. S'il y avait eu des ombres au sol, on aurait pu quand même déterminer la date car l'azimut du Soleil est très différent dans ces deux cas. En février 108° (E-S-E) et 58° ( N-E) pour le 11 mai, mais j'ai beau examiner cette photo, rien pour nous aider dans ce sens ...

Citation :
il y a donc bien, me semble-t-il un différentiel de 2 heures que vous semblez admettre à présent.
Je n'ai jamais dit le contraire !

L'ennui avec les sites du genre epheméride.com, c'est qu'ils ne proposent pas de donner les évenements en UTC. Déja qu'il est facile de s'embrouiller avec heure d'été et heure d'hiver, ne parlons pas de nos recherches au 19eme ...

D'ailleurs, j'ai relevé le même type d'erreur dans la discussion sur Angoulême:
http://guillotine.cultureforum.net/t2215p15-les-executes-de-la-charente
Ce jour là, le lever avait lieu à 4 h 28 min UTC et donc en heure légale d'été de 1933 à 5 h 28 min et non pas à 6 h 28 comme indiqué par le même site.

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MessageSujet: Re: André Spada - 1935   Dim 22 Jan 2012 - 6:36



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Louison
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MessageSujet: Re: André Spada - 1935   Dim 22 Jan 2012 - 9:20

Piotr, pourquoi porte-il une croix à sa poitrine ? etait-il croyant malgré ses crimes qu il avait commis ??? What a Face
Ou alors j'ai raté peut-être quelque chose le concernant... Embarassed
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MessageSujet: Re: André Spada - 1935   Dim 22 Jan 2012 - 10:01

I don't know but mafioso were often very religious men(at least in symbols lol!
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Benny
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MessageSujet: Re: André Spada - 1935   Dim 22 Jan 2012 - 10:37

http://www.tarrano-bonicardo.com/bandits/09_spada.htm
Citation :
Dans le maquis, Spada, dont la tête est mise à prix, condamné à mort par contumace le 11 juillet 1925, vient d'apprendre avec consternation la condamnation à la peine capitale de son ami d'enfance. Désormais seul, il sombre dans une profonde période dépressive que viendra encore aggraver en févier l'annonce de la mort d'un autre ami le bandit Romanetti. Son esprit semble basculer alors dans la tourmente: "C'est à ce moment là, dans ma profonde solitude que j'ai commencé à apprendre à connaître Dieu" confiera-t-il dans ses mémoires.
Citation :
Le 29 mai 1933, à bout de force, sans armes, dans un état proche de la folie, un grand crucifix de bois pendu à son cou, il est arrêté par les gendarmes, à Coggia, dans la maison de ses parents et conduit à la prison d'Ajaccio. Mais son état mental préoccupant nécessite un examen psychiatrique à Marseille.
Citation :
A l'issue de trois jours de débats qu'il suivra avec une profonde indifférence, il acceptera l'annonce de sa condamnation à mort sans manifester la moindre émotion, se contentant de conclure: "Dieu en a décidé ainsi".
Citation :
Spada, surnommé "le bandit de Dieu", le "tigre de la Cinarca" et le "sanglier" sera condamné à mort.


Autres exemples :

Bartolli :
Citation :
Le 06 novembre 1931, le cadavre de Bartoli, dont la courte vie (il avait 31 ans) avait été jalonnée de 14 meurtres, est découvert en bordure de route du Col de Verde, dans la forêt de Marmano où il s'était établi. Les deux crucifix qu'il portait sur lui n'avaient pu arrêter les balles de ses assassins.

Castelli :
Citation :
On trouvera dans ses poches, avant qu'il ne soit enseveli au bord du chemin, sur les lieux mêmes où il fut abattu, une statuette de Saint Antoine.

Gallocchio :
Citation :
Ainsi s'achève brutalement la terrible vendetta de celui qui fut par 45 fois meurtrier et par 27 fois condamné à mort par contumace. Le scapulaire de la Sainte Vierge qu'il portait à son cou, cette fois là ne l'avait pas protégé.

Alfonsi :
Citation :
Fatigué et défiguré par la maladie le vieux bandit finira ses jours au couvent de San Damiano et rendra le dernier soupir le 23 février 1952.
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Louison
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MessageSujet: Re: André Spada - 1935   Dim 22 Jan 2012 - 11:24

Eh bien !!! merci beaucoup de vos renseignements !! merci à vous tous ! I love you sunny sunny flower

Tout simplement à ce que je comprends, c'est que Dieu les a frappés de punition, d'affiction ! Mad Rolling Eyes
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MessageSujet: Spada dans sa cellule   Ven 27 Jan 2012 - 18:24


André Spada dans sa cellule



Le Petit Journal Illustré, n° 2 321 du 16 juin 1935

L'article est visible ici :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k718201v/f3.image.langFR

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MessageSujet: Re: André Spada - 1935   Dim 10 Juin 2012 - 15:10



Par Adelayde - 2012-07-06


Dernière édition par niavlys1980 le Mer 4 Juil 2012 - 23:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: André Spada - 1935   Lun 11 Juin 2012 - 19:44

Magnifique Niavlys1980!

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MessageSujet: Re: André Spada - 1935   Lun 11 Juin 2012 - 21:44

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MessageSujet: Re: André Spada - 1935   Lun 11 Juin 2012 - 23:46

Très intéressant, l'article du Petit Journal sur la prison d'Ajaccio... surtout quand on sait que Spada était incarcéré à Bastia...

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Benny
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MessageSujet: Re: André Spada - 1935   Mar 12 Juin 2012 - 1:04

"Grand, bien découplé, il donne une impression de force brutale"
Ce n'est pas Spada qu'il a vu.

Un beau tas d'affabulation pour faire vendre son canard.
Au mieux, il a visité et photographié la prison d'Ajaccio et mis du Spada dedans pour faire plus sensationnel qu'une simple visite de prison.
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Adelayde
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MessageSujet: Re: André Spada - 1935   Mar 12 Juin 2012 - 6:21

Bien vu Némo !

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MessageSujet: Re: André Spada - 1935   

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André Spada - 1935
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