La Veuve

Forum consacré à l'étude historique et culturelle de la guillotine et des sujets connexes
 
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 Films réels

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fred89100
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MessageSujet: Films réels   Dim 14 Mai 2006 - 20:24

Bonsoir,

A part l'execution de 1939, connaissez vous d'autres scènes filmées en vrai ?
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piotr
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MessageSujet: Re: FILMS REELS   Dim 14 Mai 2006 - 20:34

fred89100 a écrit:
Bonsoir,

A part l'execution de 1939, connaissez vous d'autres scènes filmées en vrai ?


http://guillotine.cultureforum.net/viewtopic.forum?t=3&start=45
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Nemo
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MessageSujet: Re: Films réels   Lun 15 Mai 2006 - 1:43

A part l'exécution de Weidmann, et celle abusivement baptisée "Angoulême 1933", je n'en ai jamais vu d'autre. Pourtant, mon oncle soutient mordicus avoir vu un documentaire animé par Frédéric Pottecher où pas moins de quatre exécutions différentes sont filmées.

On ne sait jamais, cela peut être possible : vu qu'au fil du temps, on fait la découverte de plus en plus de photos de guillotines et d'exécutions....

Par exemple, dans les Grandes Affaires Criminelles de la Nièvre, je sais de l'auteur qu'il y figurera des photos de la guilotine à Nevers en 1914. Je pense que dans l'avenir, beaucoup d'autres se révèleront au grand jour !

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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: Films réels   Lun 15 Mai 2006 - 4:46

J'ai entendu dire que la triple execution a Valence en 1909 aurait ete filmee par Pathe et jouee dans les Nickelodeons de l'epoque (Predecesseurs des salles de cinema)

Mon ami William Coggan jure avoir vu une scene d'execution par guillotine dans un documentaire sur la Chaine 5 Britannique. Il connait les modeles de guillotine assez bien pour avoir identifie les anomalies sur la machine du film "La vie, l'amour, la mort". Il me dit que la guillotine dans le documentaire etait un modele Berger authentique. La personne executee etait un jeune homme blanc aux cheveux fonces. L'execution se passe de nuit avec des lanternes electriques sur les murs eclairant la guillotine. Il lui semblait qu'il n'y avait que des gardes de prison et les bourreaux dans la scene et que ca ressemblait a une cour de prison (apres 1939?). Les vetements des bourreaux etait plutot modernes et il pensait que ca datait de la periode 1940-1960.
Comme sur le film d'execution de Hanoi on voit le couperet tomber sur la tete du condamne. D'apres lui ca ne ressemblait pas du tout a un film ou une reconstruction mais a une vrai execution. Il a vu la scene de Hanoi (ou "Angouleme 1933") et m'a dit que ca n'est pas du tout la meme scene.

Ce temoignage me dit qu'il y a au moins un autre film en existence. Est-il possible qu'une execution sous le regime de Vichy ait ete filmee?

Y-a-t-il une telle scene dans un film (Deux hommes dans la ville?) qui aurait pu etre introduite dans un documentaire et autrait pu paraitre reelle? A mon avis, non.
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Olivier
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MessageSujet: Re: Films réels   Dim 9 Juil 2006 - 16:06

Bonjour Michael,

Pour répondre à votre dernière question, la scène de l'éxécution d'Alain Delon dans "Deux hommes dans la ville" est remarquablement réaliste, et l'on voit - en plan fixe - le couperet tomber.
Cependant ce flan fixe cadre le haut de la lunette (que l'on voit chuter juste avant le couperet), et l'on ne voit pas du tout la tête du supplicié.
D'autre part, il existe cinq (petites) invraisemblances dans cette scène :
- Il n'y a que deux aides au lieu de quatre pour seconder le bourreau (pas de "photographe" devant la lunette, pas d'aide maintenant les chevilles)
- Il fait grand jour et l'on sent un fond de décor de cinéma pour la cour de la prison
- Le couperet est monté à l'envers sur le mouton
- La face avant de la lunette n'est pas doublée d'une plaque en cuivre
- Enfin, le couperet chute avec sa corde de remontée du mouton, comme pour les éxécutions multiples.

De surcroît, sur le plan strict de la procédure pénale, les anciens articles 12 à 17 du Code Pénal ne prévoyaient aucunemmnt la possibilité de la présence d'un éducateur du SPIP (Service Pour l'Insertion et la Probation) lors d'une éxécution. Cet éducateur (magnifiquement incarné par Jean Gabin), n'aurait donc pu en aucune manière être témoin de l'éxécution de son "client".
En effet, les dispositions législatives relatives au déroulement de l'éxécution des arrêts criminels relevant de la loi pénale, il faut savoir que cette dernière est "d'interprétation stricte" (Article 111-4 du Code Pénal).
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CARNIFEX
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MessageSujet: Re: Films réels   Lun 10 Juil 2006 - 11:48

J'ai bien aimé l'anecdote de l'éducateur "pour l'insertion" de son client. Sûr que l'exécution de son client est le meilleur gage d'insertion dans la société! lol!

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Henri
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MessageSujet: Le petit film   Mar 20 Fév 2007 - 21:23

Bonsoir Sylmich.

La plupart des documents de ce film sont connus sur ce forum, mais j'ai quand meme ete intrigue par une scene qui semble venir d'un film: on y voit des aides en costumes faire tomber le couperet , probablement avant une execution. D'ou avez-vous tire cette scene? D'autre part, comment avez-vous fait pour passer la video de Weidmann a l'endroit? Enfin il y a une chose que j'ai vraiment appreciee dans ce petit montage: la musique.
De quel compositeur est-elle , et quelle est son titre? Ce film genere une etrange atmosphere, de part le sujet plutot sombre, et cette musique en fond sonore... Un petit travail de qualite.
Salutations.
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Elie Köpter
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MessageSujet: Re: Films réels   Mer 21 Fév 2007 - 12:34

Pour ce qui est de la vidéo, il y a des petits logiciels comme Virtual Dub qui savent très bien inverser les images d'un film. Je l'avais justement fait sur la vidéo de l'exécution de Weidmann. Je l'avais mise en upload. Peut-être s'agit-il de celle-là ! Pour l'autre vidéo, je me demande s'il ne s'agit pas du film Papillon avec Steve mc Queen et Dustin Hoffmann ? J'ai bon ?!
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Henri
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MessageSujet: Quel film?   Mer 21 Fév 2007 - 17:15

Bonjour.
Non, il ne s'agit pas de cette image, qui est statique, mais d'une partie filmee, dand une prison ou devant, je pense, et il n'y a pas de condamne. La scene semble etre de nuit, et ce qui me fait dire qu'il doit s'agir d'un film, c'est le detail de certains accessoires de la guillotine: le couperet est fixe au mouton par quatre boulons et non trois comme sur les modeles Berger. Il y a aussi cette pente en bois juste sous la lunette qui ne me parait pas commune non plus...Probablement pour ecouler le sang et faire glisser la tete dans un recipient a l'arrivee? Il y a de fait une scene de Papillon dans ce montage, mais ce n'est pas non plus de ca que je parle.
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bernard weis
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MessageSujet: Re: Films réels   Sam 23 Juin 2007 - 23:20

Bonjour à tous....
- Pour notre ami Henry, La musique ressemble étrangement aux compositions du violiste du XVIIºS. Marin Marie... Contemporain de J.B.Lulli...
-L'extrait en N&B de "papillon" nous montre une bien curieuse guillotine dotée d'un mouton ridiculement petit... ainsi que la bascule inclinée en position d'attente.... et qui est trop basse pour y installer correctement le patient....
--L'éxecution de WEIDMANN (Ici présentée dans le sens correct) reste toujours très impressionnante....
-Je ne vois pas non-plus de quel film est extrait ce passage d' "essai de machine" ou en effet on voit le mouton fixé par quatre boulons et cette curieuse petite rampe "toboggan" à l'avant de la machine... (Ça doit être coton d'installer le déflecteur!..).......Et je ne dis rien au sujet des difficultés pour que le "photographe" puisse faire son travail proprement!!!... ...Et, où mettre le récipient destiné à recevoir la tête du guillotiné??...
-Aussitôt que j'ai des renseignements supplémentaires... (musique et titre du film)... j'enverrai un message....
-Amitiés à tous!...
Bien sincèrement...
-Bernard.
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MichelB
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MessageSujet: Re: Films réels   Mer 9 Jan 2008 - 12:49

Bonjour à tous,

Je ré-active cette discussion plutôt que d'en ouvrir une nouvelle. D'après les recherches de notre ami Boisdejustice, Pathé aurait filmé la triple exécution de Valence ainsi que la quadruple de Béthune, toutes deux en 1909.
Lisez ceci, c'est très instructif (merci Michael !)

http://www.criminocorpus.cnrs.fr/article277.html

L'un d'entre vous aurait-il la possibilité de consulter en bibliothèque les ouvrages d'Henri Bousquet cités dans cet article et nous en transmettre le contenu. Si on veut retrouver ces images -si elles existent- autant commencer par le commencement. Ici, dans le fin fond du Gers, cela m'est difficile scratch !
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MichelB
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MessageSujet: Re: Films réels   Jeu 10 Jan 2008 - 16:16

Quelqu'un pourrait-il confirmer l'heure de la quadruple exécution de Béthune. Dans l'article pré-cité, cela donne :

6 H 15, réveil des condamnés
6 H 30, les aumôniers rejoignent les condamnés
7 H 15, ils quittent la prison pour la guillotine.

Ce 11 janvier 1909, le soleil se levait à 7 H 46 UTC (pour Lens, tout à côté). Dans ce cas, il est impossible que Pathé ait pu tourner des images avec d'aussi faibles conditions de lumière, même avec un ciel clair, avec le matériel de l'époque.

Donc, dans ce cas, si Pathé a produit un film sur cette exécution, il ne peut s'agir que d'une reconstitution.

CQFD !

Au fait, existe-il des photos de cette exécution ? Avec une chambre photographique, cela aurait été plus jouable.
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MessageSujet: Re: Films réels   Jeu 10 Jan 2008 - 17:00

Merci Dédé,

J'ai trouvé aussi ceci, un petit extrait d'un article de l'époque d'un journaliste anglais ayant couvert l'évenement. Il aurait plu toute la nuit. Donc, il y a des chances que le ciel ait été encore couvert à l'aube.

"The execution took place at sunrise, but soldiers stood guard the night before. In spite of these, by midnight the square and streets were Jammed full of people. Others were mounted on benches and ladders in the gardens opposite the prison, and the trees on each side -were literally black with men and boys. It was bitter cold, and rain fell all night, but the crowd Increased each instant."
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MessageSujet: Re: Films réels   Jeu 10 Jan 2008 - 17:30

Par contre, rien d'étonnant qu'on ait autant de photos de la triple exécution de Valence.

Le 22 septembre 1909, le soleil se levait à Valence à 5 H 26 UTC. Les exécutions se sont déroulées de 6 h 44 à 6 H 51, soit presque une heure et demie après le lever du soleil.
Quelqu'un peut-il confirmer ses horaires? Je ne suis pas sûr de mes sources, mais ça semble coller.

Il serait donc bien possible, que Pathé ait pu tourner ce jour là. Il devait y avoir nettement plus de lumière que pour Weidmann.
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MichelB
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MessageSujet: Re: Films réels   Jeu 10 Jan 2008 - 18:20

Il y a quelque chose qui m'intrigue au sujet de l'exécution de Weidmann.scratch

Dans le palmarès, il est indiqué que celle-ci a eu lieu à 4 H 32. Or en juin 1939, l'heure légale d'été était UTC+1. Allez voir cette page, elle est précieuse pour faire ce genre de recherche.

http://www.louisg.net/E_heure_ete.htm

Donc, ce 17 juin 1939, le soleil s'est levé à Versailles à 3 H 47 UTC , soit à 4 H 47 heure légale.

Il aurait donc été exécuté avant le lever du soleil ? Ça colle pas No . Sywan, où as-tu obtenu cette heure d'exécution ?

Peut-être s'agit-il de l'heure UTC ? scratch
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Nemo
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MessageSujet: Re: Films réels   Jeu 10 Jan 2008 - 19:43

Le problème, c'est que d'un journal sur l'autre, l'horaire n'est pas le même. 4h32 est l'horaire indiqué par la presse et les livres sur le sujet.

Je pense que pour Weidmann, il a été exécuté à 5h32 heure légale, donc 4h32 : l'heure d'exécution devait avoir lieu au lever du soleil, soit 3h50, et Desfourneaux a insisté pour que cela soit à 4h50.
Coupons la poire en deux (enfin, à peu près) : supplice à 4h30.

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MessageSujet: Pathé production dans le collimateur de la police   Ven 11 Jan 2008 - 0:27

La maison Pathé production dans le collimateur de la police





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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: Films réels   Ven 11 Jan 2008 - 1:02

Je ne comprends pas bien comment certaines photos ont pu etre prises:

20 Septembre 1930 - Le Puy - Execution de Marius Chabrolles a 5h05 d'apres les carnets de Deibler. Temps couvert et pluie - Lever du soleil a 5h32 donc il ferait presque nuit durant l'assemblage de la guillotine, mais la photo sur mon website semble avoir lieu en plein jour. Pourrait-elle etre prise apres l'execution? Ca semble improbable parcequ'on voit bien Deibler pres de la guillotine et la foule ne s'est pas encore dispersee.
Le temps pourrait-il etre plus clair que l'on s'imagine au lever du soleil? Les heures d'execution dans les carnets sont-elles fausses?
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MessageSujet: Re: Films réels   Ven 11 Jan 2008 - 1:10

Le rapport de gendarmerie mentionne que le représentant de la maison Pathé était muni d'un appareil photographique et qu'il n'a pas pu excercer. La maréchaussée avait l'oeil.

L'on se demande comment Pathé aurait pu installer une caméra, même avant 1910 où les autorités semblaient plus laxistes mais qui auraient probablement réagi envers un tel déploiement alors que l'on trouvait déja des appareils photos qui étaient nettement plus discrets et indisposaient moins les officilels, non ?

Les écrits de H. bousquet sur le sujet semblent particulèrement difficiles à trouver.
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MessageSujet: Re: Films réels   Ven 11 Jan 2008 - 1:14

Boisdejustice,

Le père Deibler parait très méticuleux. Heures fausses dans son carnet ? Douteux à mon avis.
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MessageSujet: Re: Films réels   Ven 11 Jan 2008 - 1:41

Michael, la photo n'est pas celle de Chabrolles (elle vient de chez Roger-Viollet, c'est ça ?)
Félicitations pour l'avoir trouvée, en tout cas : il s'agit de la double exécution de Besse et Simorre le 10 février 1909 devant la prison d'Albi.

Regarde la prison du Puy...
http://www.annuaires.justice.gouv.fr/index.php?rubrique=10113&ssrubrique=10125&article=10786

Pour l'autre photo, celle demeurée inconnue : voici les villes où cette photo n'a pas été prise (entre 1904 et 1916, donc) :
- Nancy : j'ai une photo d'exécution à Nancy, les bois sont devant la prison, directement.
- Orléans : on a vu pour Languille...
-DUNKERQUE : PEUT ETRE
- BELFORT : PEUT ETRE
- Béthune : les journaux illustrés montrent la machine montée à gauche en sortant de prison.
- Carpentras : j'ai aussi la photo de l'exécution de Danvers.
- Albi : ben non, voir plus haut
- Paris : non
- Valence : vu le nombre de photos
- Saintes : devant la prison, alors non.

MONTBRISON : il y a une certaine possibilité...
- Montauban : la place est ombragée, un peu loin de la ville
- Sisteron : non
- Remiremont : non (voir exécution de Zuckermeyer)
- St-Dié : PEUT ETRE, c'est encore la fin de l'été
- Rodez : non, la place du palais de justice n'y ressemble pas.
- Le Mans : j'en doute
- Lille : non, pas le bon endroit
- Nantes : PEUT ETRE
- Vitry-le-François : PEUT ETRE
- St-Mihiel : non
- Melun : non
- Toulon : non
- St-Brieuc : non
- Marseille : non
- Laval : PEUT ETRE
- Coutances : PEUT ETRE
- St-Pol : non
- Riom : non
- Auxerre : non
- Versailles : non
- Toulouse : pas du tout
- Boulogne-sur-Mer : PEUT ETRE
- Charleville : non
- Vesoul : PEUT ETRE
- Nevers: non (il existe des photos du démontage de la guillotine)
- Tours : non
- Bastia : non


Si Michael, tu as vu juste pour la période, il y a encore dix possibilités. Je vais étudier mes coupures de presse pour voir. Mon favori reste l'exécution de Riboulet en 1909 à Montbrison (on guillotine sur une place, la rue de la prison est trop étroite)... Et puis cela correspondrait bien à cette frénésie photographique de 1909 !!!

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MessageSujet: Re: Films réels   Ven 11 Jan 2008 - 5:10

Merci Sylvain,

J'ai bien trouve la meme photo chez Roger-Viollet (en miniature) et par son titre, "execution au Puy-en-Velay" j'ai deduit qu'il s'agissait de Marius Chabrolles car il n'y a eu qu'une execution au Puy qui depuis 1899 et on voit clairement Deibler sur la photo. J'ai pense qu'il semblait trop jeune pour 67 ans, mais le titre de R-V semblait irrefutable.

Je vois bien que c'est pas la prison du Puy et donc je veux bien croire qu'il s'agit the Besse et Simore en 1909 a Albi. Peux tu me donner plus de precisions sur ces condamnes puisque je vais devoir changer le texte de ma page "Histoire"? (Rien dans les "Carnets") Comment sais-tu que c'est bien cette execution? Quand meme Roger-Viollet, (possesseurs du negatif?) se sont emmelles les pinceaux...

D'ailleurs j'ai essayer d'acquerir des copies de leurs photos (Ils ont une serie de 12 a 15 faites a La Folie-Regnault en 1907) mais ils ne vendent pas les copies pour usage personnel, seulement pour les editeurs de livres ou de presse et les images sur l'internet sont si petites qu'on ne peut rien y voir.

Mes dates pour l'autre photo sont basees sur l'uniforme des Gendarmes/Policiers de service. Avant 1904 ils portaient encore un "bicorne" (Photo Vaillat 1897) et en 1916 ils sont passes au kepi "raide" moderne (Photo Weidmann 1939) donc le kepi "mou" a ete utilise de 1904 a 1916.
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MessageSujet: Re: Films réels   Ven 11 Jan 2008 - 9:49

Salut Michael

Si je sais qu'il s'agit de cette exécution, c'est parce que l'affaire Besse et Simorre fait partie de l'un de mes livres, les Grandes Affaires Criminelles du Tarn (et c'est la dernière exécution en public dans le département). Je regrette juste de ne pas avoir eu connaissance de la photo à l'époque où j'écrivais ce livre.
Je t'enverrai un scan d'un article de presse : on voit la porte de la prison et la photo des condamnés, et tu pourras l'afficher à titre comparatif.
Je te passerai ce week-end un petit récap de l'affaire Besse et Simorre.

Roger-Viollet est une entreprise de voleurs d'images. Ils les achètent comme tu achètes une carte postale, et après ils font payer cher pour pouvoir publier !!!

Bravo pour ton étude des chapeaux de gendarmes, je suis certain qu'on va finir par identifier l'exécution inconnue...

Félicitations pour le site !

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MessageSujet: Re: Films réels   Ven 11 Jan 2008 - 15:19

Sylvain:

Merci pour le compliment sur le site. Les chapeaux de Gendarmes c'est pas bien difficile, juste une petite cherche Google "uniformes Gendarmerie.

Je serai tres heureux de voir cet article sur Besse et Simorre ainsi que la photo de la prison d'Albi. Il faudra que je me procure cet ouvrage (GAC du Tarn). Je n'ai pas facilement acces a une librairie Francaise, mais je viens d'acheter plusieurs bouquins sur la guillotine, y compris le livre de Foucart que tu as recommande, mais la livraison se fait attendre.

Pour m'envoyer le scan utilise mon addresse sur le site "Bois de Justice" car celle dans mon profile sur ce forum n'est plus valable et il semble qu'on ne peut pas la changer.

Tu ne penses pas que Roger-Viollet possede les droits pour les photos qu'ils vendent? On peut donc trouver ces meme photos autre part? J'essaye depuis un certain temps de trouver la "serie" 1907 complete mais je pense maitenant qu'elle comporte au moins une trentaine de photos apres en avoir trouve une dizaine que je ne connaissais pas sur le site R-V
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MessageSujet: Re: Films réels   Ven 11 Jan 2008 - 16:25

Boisdejustice,

Roger-Viollet ne vendent même pas leurs documents, il les LOUENT, ils facturent un "max" comme le dit Sywann et restent toujours propriétaires de leurs documents, ce sont de très gros malins.

Dommage, car ils ont un fonds d'archives remarquable. Wink
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