La Veuve

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 Les constructeurs de guillotines

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dirk
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MessageSujet: Les constructeurs de guillotines   Ven 13 Juin 2008 - 12:31

je cite ici du livre d'
alister kershaw, a history of the guillotine, londres 1958,
(1ère ed. paperback) de la p. 132:

"... M. Deibler rapidly recovered his serenity. He had his troubles like other men, and, like other men survived them. Heurteloup, the carpenter who build the guillotines, considered himself a cut above the man who operated them and refused his daughter's hand to the lovelorn bourreau. ..."

alors, je demande ici au forum: qu'est-qu'on sait sur ce mysterieux monsieur et est-ce qu'il exciste des informations sur d'autre "facteurs" de la veuve?

on sait deja qu' en allemagne, par exemple, il y avait la "Schreinerei Thiemann" situe à hamm non loin de munster qui a construit les machines de dortmund et de maience. cette entreprise existe encore aujourd'hui selon l'annuaire de telephone de hamm...
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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: Les constructeurs de guillotines   Mer 18 Juin 2008 - 6:15

Heurteloup etait le constructeur "officiel" de la guillotine entre 1890 and 1920. D'apres Francois Foucart il en construisit 11 dans son atelier rue Pierre Bayle. La maison "Choquet", rue Corbeau, forgeait les lames.

Entre 1920 et 1935, le pere Heurteloup etant trop age, c'est une equipe de deux menuisiers, un forgeron et un mecanicien qui les fabrique directement dans le hangar ou elles sont entreposees a La Sante.

Avant 1890 il est possible que Leon Berger ait fabrique les guillotines lui meme, etant ebeniste. Il est certain qu'il a au moins fabrique les deux ou trois premieres machines lui-meme.
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MessageSujet: Re: Les constructeurs de guillotines   Mer 18 Juin 2008 - 13:31

Boisdejustice a écrit:
Heurteloup etait le constructeur "officiel" de la guillotine entre 1890 and 1920. D'apres Francois Foucart il en construisit 11 dans son atelier rue Pierre Bayle. La maison "Choquet", rue Corbeau, forgeait les lames.

Entre 1920 et 1935, Le pere Heurteloup etant trop age, c'est une equipe de deux menuisiers, un forgeron et un mecanicien qui les fabrique directement dans le hangar ou elles sont entreposees a La Sante.

Avant 1890 il est possible que Leon Berger ait fabrique fabrique les guillotines lui meme, etant ebeniste. Il est certain qu'il a au moins fabrique les deux ou trois premieres machines lui-meme.

11 guillotines? scratch

A cette époque il n'y avait qu'un exécuteur pour la métropole et un pour l'Algérie; comment se fait-il qu'il y en ait eu autant de fabriquées? elles s'usaient si vite que ça?

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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: Les constructeurs de guillotines   Mer 18 Juin 2008 - 14:17

Indochine (Au moins 2), Cayenne (2 ou 3), Nouvelle Caledonie, Madagascar, Suede, Chine (1 ou 2), Gabon, Tahiti et peut etre d'autres pour les colonies d'Afrique.
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MessageSujet: Re: Les constructeurs de guillotines   Mer 18 Juin 2008 - 15:40

Effectivement cela fait beaucoup de bécanes - 11 sur 30 ans.
Mais si on les exportait dans tout l'ancien empire colonial, alors cela peut s'expliquer.

Une pour le Soudan français, une pour le Sénégal, une pour la Haute-Volta, une pour le Centre-Afrique, une pour le Tchad...
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piotr
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MessageSujet: Re: Les constructeurs de guillotines   Mer 18 Juin 2008 - 17:40

The photo from Senegal execution is popular and known.
(BTW the guillotine is rather revolutionary,old style)
But what about others African countries mentioned above? Do you have any informations about execution with guillotine in Gabon,Sudan,Tchad,Upper Volta?
Don't forgot also Maroc in Maghreb and Greece ,where guillotine(Berger?) was also used
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MessageSujet: Re: Les constructeurs de guillotines   Dim 22 Juin 2008 - 20:35

Boisdejustice a écrit:
Indochine (Au moins 2), Cayenne (2 ou 3), Nouvelle Caledonie, Madagascar, Suede, Chine (1 ou 2), Gabon, Tahiti et peut etre d'autres pour les colonies d'Afrique.
Bonsoir à tous !Il n'y a pas eu de guillotine à Madagascar...Avais mis un post sur le sujet, et notre ami Mercattore a répondu que les exécutions de droit commun se faisaient par fusillade, ce qui du reste ne change pas grand-chose pour les intéressés pale
Bonne soirée.
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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: Les constructeurs de guillotines   Dim 22 Juin 2008 - 20:47

Peut-etre une pour la Martinique pour remplacer la machine envoyee a St Pierre en 1889? Une nouvelle machine fut envoyee en 1964 pour l'execution de Raymond Anama mais il aurait put y avoir des executions entre 1889 et 1964?


Dernière édition par Boisdejustice le Lun 23 Juin 2008 - 14:36, édité 1 fois
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Mani
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MessageSujet: Re: Les constructeurs de guillotines   Lun 23 Juin 2008 - 9:01

Bonjour Bois de Justice,

Etant d'origine martiniquaise, je vais tenter de répondre à cette question d'ici le mois de septembre, puisque je vais profiter de 2 mois de vacances sur mon île natale pour trouver trace des "exploits" de la Veuve sur place.

Par ailleurs, et je l'ai appris très recemment, ma famille a un lien de parenté assez éloigné avec Lambert Gau, exécuté en 1965 par Obrecht à Fort-de-France. Je sais qu'une de mes grandes tantes entretenait avec lui une correspondance entre la date de sa condamnation et celle de son exécution. Je vais essayer de mettre la main sur ces lettres.

Ce que je sais désormais de source sûré concernant les 2 exécutions martiniquaises d'Obrecht, et notamment la 1ère (Raymond Anama), c'est que les condamnés étaient au courant de leur exécution avant le dernier matin fatal. En effet, d'après les témoignages de certains membres de ma famille, l'arrivée du bourreau de France et de sa machine en Martinique ne passaient pas inaperçus dans une île si petite où "tout le monde connaît tout le monde".

Je ne manquerai pas de vous tenir au courant de mes recherches.
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MessageSujet: Re: Les constructeurs de guillotines   Lun 23 Juin 2008 - 14:32

Merci beaucoup Mani,

Je peux vous dire que Obrecht a bien fait transporter une guillotine sur l'ile en 1964 et l'y a laisse pour l'execution 1965 et "les executions futures" qui n'eurent jamais lieu.

Ci dessous les informations obtenues du musee des prisons. Je pense que La Martinique et la Guadeloupe partageaient la guillotine donc je pense que les bois de justice "de la Guadeloupe" sont ceux d'Obrecht...

Les bois de justice entreposés au musée national
des Prisons à Fontainebleau proviennent les uns de l'île de la
Réunion et ont été rapportés à l'Ecole nationale
d'administration pénitentiaire à Fleury-Mérogis en 1986, les
autres de la Guadeloupe et ont été rapportés en métropole en
2001. Je ne suis pas en mesure de vous fournir plus de
renseignements sur leur modèle ou leur numéro de série, ni de
vous dire depuis quand ces guillotines étaient utilisées dans
les départements d'Outre mer. Elles sont au sous-sol du musée
présentées en pièces détachées, mais je n'en possède pas de
photographies utilisables actuellement.
Je reste à votre disposition pour de plus amples renseignements.

Catherine Prade
Conservateur
Musée national des Prisons
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MessageSujet: Re: Les constructeurs de guillotines   Mer 6 Aoû 2008 - 4:13

D'apres le palmares de Sylvain il y a eu deux executions par guillotine au Madagascar en 1956 ce qui permet d'envisager une guillotine Berger entreposee quelque part dans l'ile?

Sylvain pourra peut-etre nous eclairer sur la source de ces informations?
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MessageSujet: Re: Les constructeurs de guillotines   Mer 6 Aoû 2008 - 9:17

Boisdejustice a écrit:
D'apres le palmares de Sylvain il y a eu deux executions par guillotine au Madagascar en 1956 ce qui permet d'envisager une guillotine Berger entreposee quelque part dans l'ile?

Sylvain pourra peut-etre nous eclairer sur la source de ces informations?
Bonjour à toute l'équipe !
J'étais persuadé qu'il n'y avait pas de guillotine affectée à Madagascar...
Cette double exécution de 1956 me laisse pensif ! Serait-il vraisemblable que la "bécane" soit venue de la Réunion, où l'on relève une exécution le 12/08/1954 ?
Merci de vos lumières et bonne journée.
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MessageSujet: Re: Les constructeurs de guillotines   Jeu 7 Aoû 2008 - 9:24

Hello !

En ce qui concerne les exécutions outremer, la liste, comme vous pouvez l'imaginer, est vraiment loin d'être complète.

Guillotine à Madagascar ? Je suppose. Ces dates m'ont été fournies par la consultation du registre des condamnations à mort de 1939 à 1961, cela fait déjà quatre ans, à l'époque où je démarrais les études sur Desfourneaux, mais j'ignore si elles ont été effectuées réellement avec la Veuve ou un peloton.

Affaire à suivre !

_________________
"Je suggère qu'on lui coupe la tête sans ménagement dès dimanche prochain, mais si possible après 17 heures, afin que j'aie le temps d'aller aux vêpres. (Pierre Desproges)"
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MessageSujet: Re: Les constructeurs de guillotines   Jeu 7 Aoû 2008 - 18:12

Sywan a écrit:
Hello !

En ce qui concerne les exécutions outremer, la liste, comme vous pouvez l'imaginer, est vraiment loin d'être complète.

Guillotine à Madagascar ? Je suppose. Ces dates m'ont été fournies par la consultation du registre des condamnations à mort de 1939 à 1961, cela fait déjà quatre ans, à l'époque où je démarrais les études sur Desfourneaux, mais j'ignore si elles ont été effectuées réellement avec la Veuve ou un peloton.

Affaire à suivre !
Bonsoir à toute l'équipe !
La Réunion est un département français, jusqu'ici, je ne vous apprends rien... Laughing En bonne logique, c'est donc Obrecht et son équipe qui auraient du procéder à l'exécution de 1954 🐘 Or, aucune mention au "Carnet Noir", alors qu'il détaille ses "exploits" à la Martinique...Le mystère reste entier Embarassed
Bonne soirée.
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Nemo
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MessageSujet: Re: Les constructeurs de guillotines   Jeu 7 Aoû 2008 - 18:54

C'est vrai, mais pourtant, à la Réunion, on a toujours fait appel aux services d'un bourreau local (vu qu'il arrivait une exécution tous les dix-vingt ans). J'ai retrouvé comme exécutions Pambaye en 1889, Sitarane et son complice en 1911, la double exécution PUBLIQUE du 10 avril 1940, je sais - sans l'avoir mentionné - qu'il y a eu une autre double exécution en 1946 ou 1947 là-bas, et que Payet a été le dernier.

Ceci dit, si on compte le nombre d'exécutions évoquées dans "Le carnet noir", on n'en relève pas 65, mais 62 ou 63 (Courtin en 1951 et Benyanès en 1973 ne sont pas cités)... et en recomptant les chiffres, je ne suis jamais arrivé qu'à 64 exécutions entre celle d'Ythier et celle de Ranucci. Une fois de plus, il faut rappeler qu'Obrecht n'a en rien participé à la rédaction de ce livre ! Ker a habilement réuni les souvenirs du vieux bourreau avec les informations mentionnées dans les ouvrages précédents sur le sujet pour faire son ouvrage - je ne l'en blâme pas, j'ai fait de même, et sans témoignage du bourreau, concernant Desfourneaux.

Alors, en attendant qu'un ami réunionnais ne vienne nous fournir la réponse, on n'en saura rien !!!!

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MessageSujet: Re: Les constructeurs de guillotines   Ven 8 Aoû 2008 - 14:40

Je ne suis pas réunionnais, mais comme mentionné plus haut martiniquais.

En vacances actuellement, j'enquête sur la présence de la Veuve dans l'Ile à partir du moment où celle qui a servi à l'execution de Néel est partie du côté de Saint Pierre et Miquelon. Les recherches sont pour le moins difficiles.

Il y a néanmoins une période de l'histoire dont j'ai désormais la certitude qu'elle a vu la veuve fonctionner : il s'agit de la période 1940-1943, lorsque l'ile a été placée sous le commandement de l'amiral Robert, chargé, par le régime de Vichy, de conserver les intérêts français dans la caraïbe. Plusieurs témoignages de personnes âgées aujourd'hui, que j'ai pus recueillir, font état d'éxecution par la guillotine à la prison de Ducos. Mes recherches ne m'ont pour le moment pas permis d'en savoir plus (combien d'executions ? avec quelle guillotine ? quel bourreau). Il faut tout de même savoir que cette période a été très compliquée pour les Martiniquais, et une expression populaire créole "Antan Wobé" (à l'époque de l'amiral Robert) traduit aujourd'hui encore les périodes où la vie est difficile.

Autre sujet : Lambert Gau, le 2ème guillotiné d'Obrecht. J'ai pu aller sur les lieux du crime...qui se trouvent à moins de 500 mètres de chez moi. J'ai également mis la main sur les correspondances qu'entretenaient Gau avec une des mes grand-tantes, car Gau fait filialement partie d'une partie de ma famille (tout cela est très lointain mais classique dans les familles antillaises à multiples ramifications).

Petite particularité : Gau, comme Raymond Anama (1er guillotine martiniquais d'Obrecht) ont été mis au courant de leur exécution avant l'aube fatale. En effet, l'arrivée d'Obrecht ne passait pas inaperçue, malgré les précautions prises.

Voici une phrase écrite par Gau la veille de son éxecution (traduite du créole car Gau, issu du monde agricole, et ayant eu un parcours scolaire très sommaire parlait très peu le français et ne l'écrivait pas) : "Mon avocat vient de m'informer que les bourreaux de France sont arrivés pour moi. J'espère me montrer courageux lorsque ma dernière heure sera arrivée, même si j'aurais préféré une autre mort que par la tête coupée".

Lorsque je serai de retour, j'essaierai de scanner toutes ces correspondances et les envoyer à celles et ceux qui seraient interessés.
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MessageSujet: Re: Les constructeurs de guillotines   Sam 9 Aoû 2008 - 18:33

Sywan a écrit:
C'est vrai, mais pourtant, à la Réunion, on a toujours fait appel aux services d'un bourreau local (vu qu'il arrivait une exécution tous les dix-vingt ans). J'ai retrouvé comme exécutions Pambaye en 1889, Sitarane et son complice en 1911, la double exécution PUBLIQUE du 10 avril 1940, je sais - sans l'avoir mentionné - qu'il y a eu une autre double exécution en 1946 ou 1947 là-bas, et que Payet a été le dernier.

Ceci dit, si on compte le nombre d'exécutions évoquées dans "Le carnet noir", on n'en relève pas 65, mais 62 ou 63 (Courtin en 1951 et Benyanès en 1973 ne sont pas cités)... et en recomptant les chiffres, je ne suis jamais arrivé qu'à 64 exécutions entre celle d'Ythier et celle de Ranucci. Une fois de plus, il faut rappeler qu'Obrecht n'a en rien participé à la rédaction de ce livre ! Ker a habilement réuni les souvenirs du vieux bourreau avec les informations mentionnées dans les ouvrages précédents sur le sujet pour faire son ouvrage - je ne l'en blâme pas, j'ai fait de même, et sans témoignage du bourreau, concernant Desfourneaux.

Alors, en attendant qu'un ami réunionnais ne vienne nous fournir la réponse, on n'en saura rien !!!!
Bonsoir à tous !
Je mets un post dérivé dans : "Ces messieurs du petit matin",compte-tenu de la question qui découle du post de Sywan study
Bonne soirée
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MessageSujet: Re: Les constructeurs de guillotines   Sam 9 Aoû 2008 - 21:38

Je ne connais pas beaucoup de l'histoire et de la geographie de La Martinique mais je crois avoir compris que l'administration de l'ile ainsi que la prison et les archives se trouvaient toutes a Saint-Pierre. L'eruption du Mont Pelee en 1902 a completement detruit les archives, la prison et a reduit la population de l'ile de plus de 50%, dont le gouverneur et toute l'administration, d'ou l'absence totale d'informations datant d'avant 1902.
Je ne sais pas combien d'annees ca a pris de reconstruire l'infrastructure detruite et a revenir a un point ou il y avait un system judiciaire en place qui pouvait prononcer des condamnations a mort?
Je me demande meme si c'est pourquoi la guillotine envoyee a Saint Pierre et Miquelon n'a jamais ete retournee a La Martinique. Peut-etre que la guillotine fut remplacee entre 1889 et 1902 par une nouvelle machine, en provenance de France, qui fut detruite par l'eruption?
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MessageSujet: Re: Les constructeurs de guillotines   Sam 9 Aoû 2008 - 23:52

Bois de Justice,

Il y avait en fait une 2ème prison du côté de Ducos (plus au Sud que St Pierre).

La guillotine envoyée à Saint pierre et miquelon n'est jamais revenue car il semble qu'elle était vraiment hors d'usage.

J'ai rendez-vous demain avec une personne qui était gardien de prison dans les années 1940, à l'époque de l'Amiral Robert. J'espère pouvoir glaner certaines informations sur le déroulement d'exécutions à cette époque.
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MessageSujet: Re: Les constructeurs de guillotines   Dim 10 Aoû 2008 - 0:09

La guillotine de Saint Pierre et Miquelon n'etait pas, comme on l'a ecrit, une vieille guillotine datant de la Revolution mais un modele Berger datant de 1885 environ.
http://boisdejustice.com/Saint-Pierre/Saint-Pierre.html
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MessageSujet: Re: Les constructeurs de guillotines   Ven 20 Fév 2009 - 13:57

. . . à proximité du Père-Lachaise que l'on façonne, . . . , les ferrures des guillotines pour les colonies . . . (légende de la photo).




Installé menuisier rue Pierre-Bayle, Heurteloup fabriquait les bois de justice (légende de la photo).

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MessageSujet: Re: Les constructeurs de guillotines   Ven 20 Fév 2009 - 23:33

Ouai ! merci Javier ! superbes clichés!

Sur la première photo, les murs me paraissent trop hauts pour être ceux du Père Lachaise.
En fait, je suis convaincu qu'ils sont ceux de la Petite Roquette, et que la photo est prise à l'angle de la rue de la Vacquerie. Cet angle est maintenant occupé par un fleuriste. Mon grand-père m'a mentionné une sorte de guinguette à cet endroit, fin années 1940 - début 1950.

La deuxième photo, plus proche du Père Lachaise semble vraissemblablement montrer le N° 3 de la rue Pierre Bayle.
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Javier
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MessageSujet: Re: Les constructeurs de guillotines   Lun 23 Fév 2009 - 12:05

Merçi tOma,
Votre commentaire m'aide à éclairer le soupçon que j'avais. L'hauteur des murs et ces renforts verticaux de grosse maçonnerie me semblaient comme ceux qu'on voient dans les photos des prisons.
Je veux penser que l'auteur le sait aussi malgré qu'il n'a pas cité la prison dans la légende. En fait, il a mis une photo du cimetière. Voyez-la ici:

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MessageSujet: La guillotine et ses constructeurs   Sam 4 Avr 2009 - 21:46

Boisdejustice a écrit:
Une question - Existe-t-il une relation entre Vatan et le pere Heurteloup?
D'apres Foucart il a fabrique 12 guillotines Berger dans son atelier rue Pierre Bayle et il a aussi refuse la main de sa fille a Anatole Deibler... Je n'ai jamais vu mention de Vatan.

Je ne sais pas s’il existe une relation entre le menuisier Vatan et le père Heurteloup. Je continue à chercher des infos sur les différents constructeurs. J’ai en effet lu qu’Heurteloup aurait refusé à Deibler la main de sa fille. Difficile à vérifier. Pour ma part, j’ai même trouvé dans un journal l’annonce du prochain mariage de Deibler et d’une demoiselle Deschamps. Qui n’a pas eu lieu bien sûr.

A propos de la guillotine Berger, j’ai retrouvé un compte rendu de l’exécution de René Perrier, au Mans, le 13 novembre 1871, qui semble corroborer la mise en service, vers cette époque, d’une nouvelle machine :

« […] Une circonstance toute particulière caractérisait cette opération judiciaire, c'est qu'elle a été accomplie par M. [Heidenreich], exécuteur des hautes-œuvres de la Cour de Paris, venu au Mans escorté de quatre aides et suivi d'une nouvelle guillotine dont il est, dit-on, l'inventeur, et qui doit désormais fonctionner uniquement sous sa direction partout où il y aura une sentence capitale à accomplir. Le patient, arrivé au lieu du supplice sur une charrette, escorté de deux ecclésiastiques, avait les épaules enveloppées d'une couverture pour le préserver du froid. Il a été à l'instant même appréhendé par les aides de l'exécuteur et couché sur la planche fatale. Mais au moment où la justice allait s'accomplir, il est parvenu, à force de se débattre, à sortir sa tête de la lunette en poussant des cris sauvages. Cet horrible incident a causé un retard d'une minute, puis le triangle s'est abaissé et tout était fini. A cet instant, il est devenu impossible de contenir la foule, qu'une triste curiosité poussait à regarder de près les restes du condamné et la nouvelle machine. […] La guillotine actuelle diffère de celles qui l'ont précédée en ce qu'il n'y a plus d'échafaud proprement dit. Les deux montants reposent sur un plancher de poutres croisées à ras du sol et le couteau est également d'un poids et d'une dimension supérieurs à ce qu'il était précédemment. »
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MessageSujet: Re: Les constructeurs de guillotines   Sam 4 Avr 2009 - 23:27

Détails et récit instructif.....Merci Very Happy
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MessageSujet: Re: Les constructeurs de guillotines   

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