La Veuve

Forum consacré à l'étude historique et culturelle de la guillotine et des sujets connexes
 
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 Questions aux experts

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Alphonse
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MessageSujet: Questions aux experts   Lun 9 Juin 2008 - 23:22

Une série de questions aux experts :

J'ai découvert le graphique de la page, il m'a fait venir a l'esprit qq questions :

http://site.voila.fr/guillotine/Palmares.html
1. La cassation d'un procès (dont l'issue a été la condamnation a mort) est décidé par qui ? Des juges en comité ?


2.La grâce présidentielle, lorsqu'elle est accordée, semble, dans de rares cas, être refusé par le condamné , alors pourquoi la demander ? Est ce automatique ? Est ce l'avocat qui s'en occupait ?

3. Sur la becanne, elle même (une berger) : La corde qui sert a remonter le mouton, peut lors de la descente de ce dernier constituer un probleme ? peut elle se bloquer ou s'entortiller (car je la vois pas devant la tête du condamné), par ou passe t elle cette corde propice a l'accident d'execution ?

4. Ensuite, est il arrivé, qu'un client se retrouve sur la becanne, non pas sur le ventre, yeux vers le sol, mais sur le dos, yeux au ciel, a voir le couperet tomber ?? j'imagine que oui, mais je ne l'ai vu ecrit nulle part.

5. Commentaire sur le film "la vie, l'amour la mort " de lelouch que je n'avais jamais vu, c'est du Lelouch, le rythme du film est un peu etrange, mais la fin est très très bien rendue...la notification au condamné que sa grace a été refusé jusqu'à la fin,  notamment (c'est un détail), j'ai trouvé la lame du couperet extrêmement fine... je la voyais plus épaisse... je suis allé ensuite regardé des archives de L'INA (taper peine de mort) et des témoins des exécutions de la fin des années 60 semblent être très marqués suite à leur présence a coté de l'échafaud, alors que j'ai pas l'impression de retrouver ces sentiments au début du 20ieme siècle... même un témoignage de Pompidou sur la décision de la grace... bref on en trouve des choses intéressantes sur le net...

Al.
Merci !
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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: Questions aux experts   Mar 10 Juin 2008 - 14:22

Placement de la corde durant la chute du couperet:

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Alphonse
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MessageSujet: Re: Questions aux experts   Mer 11 Juin 2008 - 1:17

Merci bois de justice..
Mais si la corde sort de la poulie, elle se coince dans la flasque...?
AL.
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MessageSujet: Re: Questions aux experts   Mer 11 Juin 2008 - 2:29

Je ne comprends pas la question (La flasque?)
La corde ne peut pas sortir de la poulie puisqu'il y a un arceaux qui l'entoure La corde passe par un trou dans le chapiteau qui est aligne sur le crochet. On decroche l'anneau en huit du crochet du mouton en tirant sur la petite ficelle puis on degage la corde et la ficelle vers la droite ou elles sont retenues par les deux guides attaches au montant.

Poulie sur la guillotine de Stockholm:



La guillotine filmee dans "La vie, l'amour, la mort" est la "Berger-Lelouch" (ainsi nommee par Bernard) que l'on voit dans de nombreux films Francais (La machine, Deux hommes dans la ville, Un long dimanche de fiancailles, Lacenaire, La veuve de St Pierre, Section Speciale, les Brigades du Tigre etc.)

C'est une reproduction au 3/4 de la machine Berger avec beaucoup d'erreurs donc on ne peut pas s'y fier pour savoir comment etait vraiment construite la guillotine.

La lame fait 6mm avec un renfort de 2mm sur la partie superieure (sous le mouton). La fallbeil allemande a une lame de 18mm donc bien plus epaisse que notre guillotine.


Dernière édition par Boisdejustice le Mer 11 Juin 2008 - 4:54, édité 2 fois
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Alphonse
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MessageSujet: Re: Questions aux experts   Mer 11 Juin 2008 - 3:30

Ah, je comprends, la corde ne descend pas avec le mouton lorsque le déclic est enclenché (?)
AL.

(pour les autres questions, pas d'idee ?)
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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: Questions aux experts   Mer 11 Juin 2008 - 4:48

Oui on decroche la corde avant l'execution
Ici on voit la ficelle et l'anneau "en huit" derriere la fleche sur la guillotine de Fresnes (1981).

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MessageSujet: Re: Questions aux experts   Mer 11 Juin 2008 - 8:34

Alphonse a écrit:
Une série de questions aux experts :

J'ai découvert le graphique de la page, il m'a fait venir a l'esprit qq questions :

http://site.voila.fr/guillotine/Palmares.html
1. La cassation d'un procès (dont l'issue a été la condamnation a mort) est décidé par qui ? Des juges en comité ?


2.La grâce présidentielle, lorsqu'elle est accordée, semble, dans de rares cas, être refusé par le condamné , alors pourquoi la demander ? Est ce automatique ? Est ce l'avocat qui s'en occupait ?

3. Sur la becanne, elle même (une berger) : La corde qui sert a remonter le mouton, peut lors de la descente de ce dernier constituer un probleme ? peut elle se bloquer ou s'entortiller (car je la vois pas devant la tête du condamné), par ou passe t elle cette corde propice a l'accident d'execution ?

4. Ensuite, est il arrivé, qu'un client se retrouve sur la becanne, non pas sur le ventre, yeux vers le sol, mais sur le dos, yeux au ciel, a voir le couperet tomber ?? j'imagine que oui, mais je ne l'ai vu ecrit nulle part.

5. Commentaire sur le film "la vie, l'amour la mort " de lelouch que je n'avais jamais vu, c'est du Lelouch, le rythme du film est un peu etrange, mais la fin est très très bien rendue...la notification au condamné que sa grace a été refusé jusqu'à la fin, notamment (c'est un détail), j'ai trouvé la lame du couperet extrêmement fine... je la voyais plus épaisse... je suis allé ensuite regardé des archives de L'INA (taper peine de mort) et des témoins des exécutions de la fin des années 60 semblent être très marqués suite à leur présence a coté de l'échafaud, alors que j'ai pas l'impression de retrouver ces sentiments au début du 20ieme siècle... même un témoignage de Pompidou sur la décision de la grace... bref on en trouve des choses intéressantes sur le net...

Al.
Merci !
Bonjour, Alphonse !
Je me cantonnerai au points 1 et 2, les autres étant traités par un de nos spécialistes les plus réputés study
La cassation d'un verdict est décidée par la Cour de Cassation, sur requête d'une des parties.La Cour de Cassation est un la plus haute juridiction de l'Etat, elle est composée de plusieurs chambres, dont la Chambre Criminelle , qui traite des verdicts d'Assises.A noter qu'elle ne se prononce que sur la forme , c'est-à-dire qu'elle vérifie la régularité du procès au regard de la loi.Elle n'examine jamais les faits eux-mêmes.En cas de Cassation, l'affaire est renvoyée devant une autre Cour d'Assises.
Pour ce qui est de la grâce présidentielle, c'est l'avocat qui faisait déposer le recours auprès du Président.Certains condamnés l'avaient refusée par avance, mais leur cas a toujours été examiné ( Buffet, par exemple, ou encore G.Rapin )
Bonne journée.
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Alphonse
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MessageSujet: Re: Questions aux experts   Mer 11 Juin 2008 - 19:52

:cheers: MERCI !

c'est étrange aussi de voir les équerres en acier de la becanne de Frenes complètement trouées ... pour alleger ?

Al.
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Titus_Pibrac
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MessageSujet: Re: Questions aux experts   Mer 11 Juin 2008 - 20:20

C'est bien l'avocat qui demande la gra^ce présidentielle - ce encore aujourd'hui me^me si ce n'est plus pour des condamnations à mort (e.g. la gra^ce du préfet Marchiani par exemple).

Mais je crois me souvenir que les demandes en gra^ce passent transitent par le Ministère de la Justice et sont transmises après visa du Garde des Sceaux, qui souvent, dans le temps, "recommandait" ou non au président de la république la gra^ce des condamnés.

Ces recommandations - parait-il - avaient un poids qui pouvait e^tre fondamentaux dans bien des cas.

Ce qui a été beaucoup reproché par exemple à François Mitterand, qui fu^t ministre de la justice pendant 2 mois au cours de la guerre d'Algérie dans les Années 50 et sous l'égide duquel une cinquantaine de condamnés (peut-e^tre seulement une trentaine, peut-e^tre une soixantaine) furent guillotinés dont ce professeur communiste pro-FLN Fernand Yveton. Ce sans que le ministre n'émette une seule recommandation de gra^ce - ça ne rigolait pas à l'époque. geek geek geek
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Javier
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MessageSujet: Re: Questions aux experts   Ven 13 Juin 2008 - 1:08

Alphonse a écrit:

c'est étrange aussi de voir les équerres en acier de la becanne de Frenes complètement trouées ... pour alleger ?

Je crois que oui, peut-être ils ont voulu réduire le poids des jambes de force au regard d'une manipulation plus confortable?
La perte de résistance des éléments structuraux est petite quand on élimine une partie du matériel des zones où les contraintes sont moindres.
Une pratique habituel dans la construction metallique est celle d'utiliser profils allégés pour réduire le poids sans souffrir des pertes importantes
de la résistence. Un exemple:
http://img364.imageshack.us/my.php?image=vigasaligeradas1rf8.jpg
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Mox
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MessageSujet: Re: Questions aux experts   Ven 13 Juin 2008 - 10:57

Bonjour,

Franchement, je n'y crois pas trop. Les aides qui montaient la bécane étaient des costauds, ce n'est pas la manutention d'une barre de fer qui allait les contrarier.
Je pense surtout que l'exécuteur, entre deux hautes oeuvres, devait copieusement "se faire chier" (une exécution tout les 18 mois en moyenne sur la fin) et qu'il a trouvé là un prétexte pour bidouiller son joujou, au demeurant parfaitement abouti.
C'est du custom ! Ca me rapelle mon adolescence, quand je passais des heures à fignoler inutilement tel ou tel truc...

@+
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MessageSujet: Re: Questions aux experts   Ven 13 Juin 2008 - 16:31

Titus_Pibrac a écrit:
C'est bien l'avocat qui demande la gra^ce présidentielle - ce encore aujourd'hui me^me si ce n'est plus pour des condamnations à mort (e.g. la gra^ce du préfet Marchiani par exemple).

Mais je crois me souvenir que les demandes en gra^ce passent transitent par le Ministère de la Justice et sont transmises après visa du Garde des Sceaux, qui souvent, dans le temps, "recommandait" ou non au président de la république la gra^ce des condamnés.

Ces recommandations - parait-il - avaient un poids qui pouvait e^tre fondamentaux dans bien des cas.

Ce qui a été beaucoup reproché par exemple à François Mitterand, qui fu^t ministre de la justice pendant 2 mois au cours de la guerre d'Algérie dans les Années 50 et sous l'égide duquel une cinquantaine de condamnés (peut-e^tre seulement une trentaine, peut-e^tre une soixantaine) furent guillotinés dont ce professeur communiste pro-FLN Fernand Yveton. Ce sans que le ministre n'émette une seule recommandation de gra^ce - ça ne rigolait pas à l'époque. geek geek geek
Bonjour, Titus !
Je crois que F. Mitterrand a été Garde des Sceaux pendant plus de 2 mois,
en plus il avait été Ministre de l'Intérieur, qui à l'époque donnait un avis sur les condamnations à mort prononcées contre les membres du FLN.
Quant à F. Yveton, il était membre du PCA, et non du PCF, bien que ce dernier part en ait fait un martyr.Il était employé au Gaz d'Alger, et non professeur.En matière de grâce, le Garde des Sceaux se rangeait à l'avis du Conseil Supérieur de la Magistrature, où ne figuraient pas que des juristes...
Bonne soirée.
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MessageSujet: Re: Questions aux experts   Ven 13 Juin 2008 - 19:11

Petite précision supplémentaire à ALPHONSE:

1°) La Cour de Cassation est exclusivement composée de magistrats professionnels. Il n'y a donc plus de jurés à ce stade puisque l'on examine que le droit et non les faits.

2°) Pour la corde utilisée pour remonter le mouton: Comme l'a bien expliqué Boisdejustice, la corde n'est accrochée au mouton que par un anneau qui s'enclenche à un crochet fixé au mouton.
Lorsque le mouton est remonté tout en haut et acroché au mécanisme de retenu (une pince), on tire sur une extrémité plus fine de la corde pour décrocher cet anneau du crochet du mouton. Le mouton n'est donc plus retenu que par la pince.

3°) En ce qui concerne l'exécution sur le dos, cela a bien existé lors de l'exécution d'un bagnard en Guyane.

Voici le lien vers l'article:

http://www.imageplus.name/LA-GUILLOTINE-_a55.html

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Alphonse
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MessageSujet: Re: Questions aux experts   Sam 14 Juin 2008 - 4:52

Bonjour,

:cheers: -> Encore merci!

Citation :

"Je pense surtout que l'exécuteur, entre deux hautes oeuvres, devait copieusement "se faire chier" (une exécution tout les 18 mois en moyenne sur la fin) et qu'il a trouvé là un prétexte pour bidouiller son joujou, au demeurant parfaitement abouti."

Franchement, j'y ai fortement pensé... d'autant que c'est pas drole a nettoyer des barres comme ca ;-)))

Citation :
En ce qui concerne l'exécution sur le dos, cela a bien existé lors de l'exécution d'un bagnard en Guyane.

Ok, j'ai l'impression que les colonies étaient le lieu de toutes les "fantaisies"... Loin de Paris et de ses ministères, ca devait être le libre cours... aussi pour les jugements sommaires.

Et maintenant, j'ai bien compris l'emploi de la corde..

Al.
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Titus_Pibrac
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MessageSujet: Re: Questions aux experts   Sam 14 Juin 2008 - 17:53

L'exécution sur le dos la plus célébre est celle d'Ettore Carafa, comte de Ruvo et d'Andria à Naples en 1799. C'était un des leaders de la révolution napolitaine de 1798.

C'est raconté dans le détail dans le livre d'Alexandre Dumas - La San Felice:

http://www.dumaspere.com/pages/biblio/chapitre.php?lid=r55&cid=172

Citation :


Les gibets étaient remplis, moins un : c'était celui qui était destiné à Salvato. Il ne restait plus personne à pendre, mais il restait quelqu'un à guillotiner.

C'était le comte de Ruvo.

– Enfin, dit-il lorsqu'il vit que maître Donato et ses aides en avaient fini avec le dernier cadavre, j'espère que c'est à mon tour, hein ?

– Oh ! sois tranquille, dit maître Donato, je ne te ferai pas attendre.

– Ah ! ah ! il paraît que, si je demande une faveur, cette faveur ne me sera pas accordée ?

– Qui sait ? demande toujours.

– Eh bien, je désire être guillotiné à l'envers, afin de voir tomber le fer qui me tranchera la gorge.

Maître Donato regarda l'huissier : l'huissier fit signe qu'il ne voyait aucun empêchement à l'accomplissement de ce désir.

– Il sera fait comme tu le veux, répondit le bourreau.

Alors, Hector Caraffa monta lestement les degrés de l'échafaud, et, arrivé sur la plate-forme, il se coucha de lui-même sur la planche, le dos à terre, la face au ciel.

On le lia ainsi ; puis on le poussa sous le couperet.

Et, comme le bourreau, étonné peut-être de cet indomptable courage, tardait un instant à remplir son terrible office :

– Taglia dunque, per Dio ! lui cria le patient. (Coupe donc, pardieu !)

Et, sur cet ordre, le fatal couperet tomba et la tête d'Hector Caraffa roula sur l'échafaud.
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MessageSujet: Re: Questions aux experts   Mar 17 Juin 2008 - 13:20

On ne sait pas si l'on doit admirer le courage ou plaindre la folie... Question

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MessageSujet: Re: Questions aux experts   Mar 17 Juin 2008 - 15:11

Dumas a particulièrement fait usage de la guillotine dans ses romans, la glissant ci et là au passage de ses chapitres.

Les héros en général suivent la mode chinoise de ne pas perdre la face, voire de rigoler face au couperet.

C'est ce qu'on voit dans Georges (condamné à e^tre décapité à la hache à Maurice), Les compagnons de Jéhu (la te^te du héros rebondit me^me 3 ou 4 fois signe de vitalité), Le Chevalier de Maison Rouge (souhait que la guillotine soit à 2 places pour les couples), le marquis de Favras (la comtesse de Charny), Beppino (Le comte de Monte Cristo) ce sans parler de l'exécution du roi Louis XVI comme décrite dans les mémoires de Dumas selon Sanson ou encore celle de Charles Ier (20 ans après) ou de La Motte et Coconas (La reine Margot) ou encore de Conradin de Souabe sur la place du marché (dans un des voyages en Italie). Et je suis su^r d'en passer.

Maintenant c'est du roman Wink Wink - me^me si l'anecdote sur Carafa qui se fit guillotiner sur le dos est reportée vrai.

Mettait-t'on en France un bandeau sur les yeux du condamné si celui-ci le demandait comme en Italie pour certains cas ?
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MessageSujet: Re: Questions aux experts   Jeu 19 Juin 2008 - 18:52

Je suis d'accord avec Mox: Je crois que Mr Obrecht aimait bien fignoler sa "becane" d'ou les jambes de force style "gruyere" et la lame elargie avec une bande d'acier de 40mm soudee sur le cote droit.
Ces modifications semblent completement inutiles: Les jambes de force pesent a peine 10kg piece alors que les montants font 70 a 80kg piece. Au total il a probablement allege la machine de 580kg a 576kg! La lame decalee a servit de nombreuse annees sans problemes alors pourquoi la modifier? A mon avis l'aspect non-symetrique ne plaisait pas a monsieur Obrecht alors il a ajoute les 40mm pour la "centrer" entre les montants.

Correction sur la lame: Elle fait 7,5mm d'epaisseur avec un renfort de 4mm sur la partie attachee au mouton. Je viens de faire une mesure exacte avec un pied a coulisse... Je peux aussi vous dire que le mouton pesait dans les 55 kg et non 40 kg comme le citent de nombreux ouvrages.

La lame pese environ 12-13kg, les boulons 100g piece (1kg??), les galets presque 2 kg chacun, le "cadre" qui recouvre les surfaces laterales et le haut fait 10kg, la grande plaque qui couvre l'arriere fait 3,5kg et la barre d'arret 10kg + les deux tiges verticales a 600g piece et 9kg de bois.

Bernard, avez vous des poids similaires?
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MessageSujet: Re: Questions aux experts   Jeu 19 Juin 2008 - 21:15

55 kg? 37% more....

The 40 kg was like axiom (always and everywhere)
?????
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MessageSujet: Re: Questions aux experts   Jeu 19 Juin 2008 - 21:34

I agree Piotr... the 40kg is everywhere but so are the bolts at 1kg each and holding one in my hand I can tell you they weigh no more than 100-150g. The blade size 305mm x 667mm (long edge) x 7,5mm thick with a 4mm reinforcement. Blade short side is 400mm. I calculated the blade weight at about 12.2kg and not the 7kg that usually goes with the 40kg number. The most surprising is the 12mm thick steel frame that runs on three sides of the mouton and adds 10kg to the weight.

I believe the original figure of 40kg was found in Kershaw's book and that other authors have simply reused it. Same for the ridiculous 4,5m post dimension. My measurement was 3,62m without the tenons.


Dernière édition par Boisdejustice le Ven 20 Juin 2008 - 1:23, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Questions aux experts   Jeu 19 Juin 2008 - 22:32

Same for the ridiculous 4,5m post dimension. My measurement was 3,62m without the tenons.

Well,in such case which is the distance between the start and "end" point
(neck) ?
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MessageSujet: Re: Questions aux experts   Ven 20 Juin 2008 - 1:20

Total drop from top position to contact with springs is 2,34m but that is at least 25cm after contact with the neck.
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MessageSujet: Re: Questions aux experts   Ven 20 Juin 2008 - 10:11

Bonjour,

Chapeau Bois de Justice ! Quel coup d'oeil ! J'ignorais le détail de la bande d'acier soudée (j'imagine que c'est le trait foncé que l'on distingue sur les photos de la machine de Fresnes). Je pensais qu'il avait fait usiner une nouvelle pièce.
Ca fait un peu bricolage tout de même. Obrecht rognait-il sur les frais d'entretient du matériel, afin d'empocher le reliquat de l'abonnement annuel et d'augmenter ses gages ?...

a++
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MessageSujet: Re: Questions aux experts   Ven 20 Juin 2008 - 14:01

Mox, je n'ai pas decouvert cela. Obrecht indique lui meme qu'il a "modifie la lame pour eliminer le risque de tetes mal tranchees".

Je n'ai eut qu'a examiner les photos pour voir ce qu'il avait fait.

Cette guillotine en particulier avait une lame tres nettement decalee, tres proche du montant gauche et a 60mm environ du montant droit. Le boulon de gauche etait installe a gauche de la tige verticale, donc les trois boulons forment un triangle assymetrique (Sur toutes les autres guillotines les boulons sont installes entre les tiges verticales et forment un triangle equilateral).

Obrecht a donc soude un bout d'acier le long du cote court de la lame afin de l'equilibrer "visuellement". On voit bien le trait fonce sur la gauche de la photo. C'est aussi tres visible sur la photo couleur sur la couverture du livre "Les derniers bourreaux" de Jean Ker.

On voit cette meme guillotine (boulons decales) sur une vieille photo que je crois etre l'execution de Merger a Arras en 1891 et une de ses lames d'origine (non-modifee) est sur le mur a la Conciergerie.
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MessageSujet: Re: Questions aux experts   Mar 24 Juin 2008 - 23:23

--Bonsoir les amis... excusez la longue absence....

- Pour répondre a notre ami Michael (Boisdejustice), je me souviens que le surveillant qui était avec moi, dans la remise, auprès des moutons desarmés a la Santé (1972), m'avait dit au moment ou je voilais en déplacer un pour voir mieux celui de derrière: "faites gaffe Mr l'inspecteur de pas vous salir parce que ces saloperies, ca pèse environ 38 Kg chaque, y'a plein de graisse, et vous allez pas pouvoir les bouger comme ca!!"
- Je n'ai pas pu voir les lames, le gaffe m'a dit qu'elles étaient "en atelier pour la semaine"

- Les lames de 8mm que je fais font environ 9 kg
http://www.servimg.com/image_preview.php?i=291&u=11395437

- Celles de 6 mm a renfort font 7 kg...
http://www.servimg.com/image_preview.php?i=292&u=11395437

--Pour sourire un peu.........
-Un petit mouton sans berger maintenant une petite lame Berger!!!....
http://www.servimg.com/image_preview.php?i=190&u=11395437

--A bientot mes amis!!....
-Bernard.
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Questions aux experts
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