La Veuve

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  Lame - couperet - couteau - bouton etc.

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Gaëtane
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Ven 24 Fév 2012 - 19:41

Adelayde a écrit:
Bonjour Le bourreau breton. Bienvenue sur le forum ! queen


BIENVENUE SUR LA VEUVE !
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Le bourreau breton
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Ven 24 Fév 2012 - 21:27

Merci Gaetane! Wink

Celà fait un moment que je survole cet endroit, et meme si j'ai déjà eu l'envie de jouer à la main chaude parmis vous, ce n'est que hier que j'ai franchi le pas et mis ma tete à la lunette! Laughing
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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Sam 25 Fév 2012 - 3:40

La veracite de l'anecdote rapportant que Louis XVI a contribue a la forme du couperet est tres douteuse. Le docteur Antoine Louis, est probablement a l'origine de la forme du couperet. Il n'a pas laisse beaucoup de notes au sujet de la "Louisette" mais il existe quelques documents sur les essais a Bicetre.
Tobias Schmidt a laisse plusieurs documents sur la construction de ses guillotines y compris des devis detailles concernant les guillotines qu'il voulait vendre au ministere de la justice vers la fin de 1792. Jourdan pourra peut-etre repondre a votre question concernant l'angle du couperet puisqu'il a eut acces direct a ces documents.
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Sam 25 Fév 2012 - 10:06

Merci. Je serais également interessé pour obtenir quelques informations concernant les taillandiers ayant contribué à fabriquer les premiers couperets, et aussi (mais j'en doute), des informations sur les traitements thermiques réalisés sur ceux-ci.

Je n'ai pas eu l'occasion de vous le dire plus tot, Boisdejustice, mais je vous félicite pour votre site fort bien conçu, une véritable mine, tout comme cet admirable forum, pour ceux qui désirent en savoir plus sur les différentes veuves.

Et j'avoue que la qualité de vos maquette surpassent toutes celles qu'il m'a été donné de voir jusqu'à ce jour. Une petite question, à ce propos: connaissez-vous la nuance d'acier utilisée pour faire les couperets?
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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Sam 25 Fév 2012 - 15:38

Je ne connais pas le type d'acier utilise pour les lames de guillotine du 18eme siecle. Les devis indiquent seulement "lame d'acier" + dimensions et prix mais pas le type. La maison Choquet a Paris fabriquait les lames a la fin du 19eme siecle.
Sur mes modeles j'utilise du A36 si la lame ne doit rien couper de special. Sur les modeles qui doivent couper quelquechose les lames sont en 1095.
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Sam 25 Fév 2012 - 19:45

Et vous les faites fabriquer, ou les réalisez-vous vous meme, par stock-removal?
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Benny
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Sam 25 Fév 2012 - 22:49

Boisdejustice a écrit:
Sur les modeles qui doivent couper quelquechose les lames sont en 1095.
Je suis curieux de savoir quoi.
Le client indique à la commande "prévu pour couper xxx" ?
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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Dim 26 Fév 2012 - 0:33

J'ai des commandes pour des guillotines coupe-cigares. J'avertis toujours l'acheteur que la qualite de la coupe ne sera jamais egale a celle d'un outil specialise mais avoir une guillotine qui coupe les cigares meme deux fois par an, pour epater les copains, c'est cool.
Quelques acheteurs veulent des guillotines pour des demonstrations (musee, cour d'histoire etc.) et bien que la plupart se contentent de demander que ca coupe une carotte (Tres facile) deux ont demander que ca coupe la tete a une poupee "Barbie". Ces poupees en plastique ont le cou tres coriace (Plastique epais et de bonne qualitee) et trouver la bonne combinaison fut assez difficile. Mais je peux maintenant construire une guillotine, echelle 1/6eme, qui peut le faire. Il faut une tres bonne lame.

Je fais la plupart de mes lames moi-meme mais j'en ai fait faire quelques unes. Bernard Weis, membre de ce forum mais absent depuis plusieurs annees, m'a fabrique une demi-douzaine de lames modele 1792.

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Benny
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Dim 26 Fév 2012 - 14:41

Les tests vous ont coûté combien de Barbie ? Laughing
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Le bourreau breton
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Dim 26 Fév 2012 - 16:37

Oui, j'avais lu que Bernard était un armurier de profession, et tout comme moi, s'adonnait à la coutellerie.

Après un certain nombre de tetes coupées (de barbies), le couperet doit etre à réaffuter, non?
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brossman
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Lun 27 Fév 2012 - 13:31

Citation :
Le couperet coupe en biais en direction du panier et non vers le bourreau. Y a-t'il une raison ?
En fait et en toute logique, le couperet commence par trancher du côté de l’exécuteur en chef, donc probabilité plus importante de projections vers l’exécuteur.
Mais dans la pratique la découpe est tellement rapide (moins de 1/10 s) ...


Citation :
Et pourquoi n'y a t-il qu'un seul biseau de tranchant, et non deux, est-ce un gage de meilleure coupe?
Citation :
Sans doute, il s'agit peut-etre de moins effrayer le condamné en plaçant le couteau de façon à ce que le biseau soit masqué, et de cette façon soit plus efficace lors de la chute.

Je pense qu’il n’y a qu’un biseau et qu’il est situé sur la face externe (par rapport à la lunette), afin que le fil de coupe passe au plus près du nu de la lunette lors du tranchage.
Ceci pour une découpe plus nette, pour éviter tout effet d’arrachement.

Aucune considération esthétique là-dedans (sauf pour la guillotine "Lelouch" où la position du biseau est inversée, mais c’est pour impressionner le spectateur qui regarde côté bascule).


Citation :
Je n'ai pas eu l'occasion de vous le dire plus tot, Boisdejustice, mais je vous félicite pour votre site fort bien conçu, une véritable mine, tout comme cet admirable forum, pour ceux qui désirent en savoir plus sur les différentes veuves.
Et j'avoue que la qualité de vos maquette surpassent toutes celles qu'il m'a été donné de voir jusqu'à ce jour.
Je m’associe à cet hommage.
Notre ami Boisdejustice est non seulement le plus talentueux fabricant de guillotines – criantes de vérité – mais également une encyclopédie vivante sur la veuve, qui a la gentillesse de nous éclairer ici de ses lumières.

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Benny
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Lun 27 Fév 2012 - 14:01

brossman a écrit:
le plus talentueux fabricant de guillotines – criantes de vérité
Hum ! Laughing
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CARNIFEX
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Lun 27 Fév 2012 - 20:22

Pour ajouter à ce qu'écrit Brossman, observez une paire de ciseaux.

Vous verrez que les parties entrant en contact ne sont pas en biseau du côté du contact.

C'est pareil pour une guillotine dont le fonctionnement est identique: la lame doit frôler au plus près la partie métallique de la lunette (ce qui enserre le cou) afin d'avoir cet effet de cisaillement.

Horrible, mais efficace...

_________________
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Mer 29 Fév 2012 - 6:11

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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Mer 29 Fév 2012 - 13:32

Citation :
Les tests vous ont coûté combien de Barbie ?

La reponse visuelle est un peu macabre... a ne pas montrer aux fillettes de 8-12 ans Smile
Je n'ai rien contre Barbie ou les blondes. C'etait simplement les poupees les moins cheres. Je trouve la photo assez amusante avec ces sourires, ces coiffures et les lunettes de soleil.

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Benny
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Mer 29 Fév 2012 - 14:12

J'admire aussi le détail concernant les cheveux : pas coupés mais la nuque bien dégagée.
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Adelayde
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Mer 29 Fév 2012 - 18:22

Benny a écrit:
J'admire aussi le détail concernant les cheveux : pas coupés mais la nuque bien dégagée.
Et le maquillage impeccable !!!  lol!

_________________
"L’art est le cordon ombilical qui nous rattache au divin" - Nikolaus Harnoncourt


Dernière édition par Adelayde le Jeu 27 Juin 2013 - 14:11, édité 1 fois
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Gaëtane
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Jeu 1 Mar 2012 - 11:11


Citation :
La reponse visuelle est un peu macabre... Je n'ai rien contre Barbie ou les blondes...

Les poupées sont si jolies I love you ...C'est dommage de leur couper la tête ... Very Happy
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Benny
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Ven 2 Mar 2012 - 21:18

Merci beau cou(p).
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Benny
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Dim 11 Mar 2012 - 14:29

Puisqu'on parle de carottes dans ce fil :



pas un rapide, le bourreau !
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lucerne
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Dim 11 Mar 2012 - 15:12

Merci d'avoir remis en ligne ma video.... C'est vrai que ce jour là, j'étais plus Desfourneaux qu'Obrecht, mais la carotte y a quand même passé !
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Sam 29 Sep 2012 - 16:20

Boisdejustice a écrit:
Javier a écrit:
Bonjour,
Voici un couperet de 550x280x8 mm et 8.24 Kg de poids conservé au musée Flaubert et d'Histoire de la Médecine de Rouen. Il y a aussi plusieurs têtes de guillotiné.
Aviez-vous vu une telle disposition des trous ?



Voir aussi : http://www.musees-haute-normandie.fr/fiche.php3?lang=fr&id_article=50


Ce n'est pas la geometrie "normale" des lames du modele 1792. Meme les guillotines de 1840-1850, comme celle de l'Ile Nou et celle de la Reunion, ont des boulons disposes en losange, en carre ou en diagonale. C'est la premiere fois que je vois un arrangement en triangle inverse. Les trous pour vis a clavette (comme sur les guillotines Berger) ne se trouvent que sur la lame de la guillotine de Metz en usage jusqu'a 1918 et sur la fallbeil de 1854. Sur les vieilles guillotines on utilisait plutot des boulons a tete carree pour les empecher de tourner durant le serrage de la lame. En plus il y a le bord superieur horizontal qu'on ne trouve pas sur les guillotines datant de la Revolution. Donc je pense que la lame date d'environ 1850-1860. Peut-etre un precurseur de la guillotine Berger datant des annees 1860?

Il y a aussi une chance que ce soit une contre-facon puisqu'il en existe beaucoup. La lame semble cependant assez authentique du point de vue de la taille, du poids et du materiau.

En revenant sur ce couperet :

Extrait de la notice Joconde " Portail des collections des musées de France " :

- Période création/exécution : 19ème siècle

- Historique : Il doit s'agir du couperet de la guillotine de Rouen d'après l'inventaire de 1947 (voir bibliographie)

- Description : Couperet en forme de biseau à 45° percé de trois trous dans sa partie supérieure

- Mesures : Poids = 8kg, 240 - largeur = 28cm - hauteur = 55cm. Épaisseur : 8mm.
Dans un étui en bois.

- Bibliographie :
« ……………………….Ce couperet provient de la guillotine qui décapita Duramé, chef de la bande qui au milieu du XIXème siècle, terrorisait, pour les voler, les voyageurs dans la vallée de la Maronne près [de] Rouen. »
Dans un étui en bois.

______________________
La bibliographie de ce couperet est erronée puisque Duramé François a été exécuté à Rouen, sur la place du vieux marché, le 23 janvier 1798, avec sept de ses complices (certaines sources indiquent le 26 comme date d'exécution).

lire la notice complète sur ce couperet : http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/joconde_fr?ACTION=CHERCHER&FIELD_1=REF&VALUE_1=07340000795
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frankm
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Mer 15 Mai 2013 - 13:06

Bonjour,

Et si ce décalage de lame permet tout simplement d'équilibrer le couperet. La lame inclinée pèse plus du côté gauche et pour compenser le mouton dépasse du côté droit !
L'asymétrie des trous sur la lame permettait peut-être de ne pas se tromper lors du montage !

Boisdejustice, votre site est absolument bien. Je suis en train de finaliser une guillotine inspirée Berger au 1:10 environ. Merci.

Boisdejustice a écrit:
Je ne peux concevoir aucune raison logique pour le placement original de lame decentree vers la gauche du mouton. A ma connaissance c'est la seule machine de ce type qui existe.

La machine de St Pierre a mal coupe lors de sa seule execution en 1889, pas vraiment un probleme "systématique".
Meyssonnier raconte que c'etait un probleme tres frequent en Algerie avant sa "technique" consistant a tenir la tete durant l'execution. Ca c'est aussi produit en France sous Deibler donc c'est un probleme assez frequent avec la guillotine Berger, meme sans la lame decalee.

La lame tombe si vite et avec tant de force que je doute que la tete ait le temps de se deplacer lateralement. Je crois que le "lambeau" restait attache a l'avant du cou et passait entre la lame et la lunette verticalement. Pour corriger le probleme il aurait fallut diminuer l'espace entre ces deux surfaces afin de creer une force de cisaillement? (shear), ce qui aurait put se faire en fabriquant une lame plus epaisse qui aurait frotte contre la lunette.

Mon opinion d'Obrecht, basee sur ces propres paroles a Ker, c'est qu'il etait "frimeur", tres "ego-centrique" et tres fier de son occupation.

Ajoutons a cela une modification absolument inutile des jambes de force (Moins de 5 kg de poids gagne sur les 580 kg de la machine) et tres a la mode dans les annees 60 (J'avais moi-meme perce des trous dans le cadre de ma Mob pour faire "cool" quand j'avais 15 ans).

Tout cela m'indique que la modification de la lame pourrait bien etre cosmetique aussi. La maniere dont la lame est peinte (bien plus bas que toutes les autres machines Berger) pour cacher le double-decrochage sur le cote droit de la lame, m'indique aussi qu'Obrecht s'attardait sur l'apparence de sa "becane". Ce sont les raisons pour lesquelles je crois fermenent que c'etait tout fait pour "faire joli"...
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jojo66
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MessageSujet: Forme de la lame   Jeu 27 Juin 2013 - 5:00

Bonjour à  tous.

Sur ce forum toutes les images représentant des lames de guillotines montrent des lames droites et obliques.
Cependant, lorsqu'on regarde attentivement des illustrations contemporaines à la révolution peut voir que les lames ont la forme d'une lame de faux dont le coté tranchant serai à l'extérieur.
De plus, dans certains récits, les témoins évoquent des jets de sang en provenance du cou des suppliciés. Ces récits me semblent confirmer l'exactitude des gravures d'époque.

En effet, avec une lame droite, lorsque celle ci est en fin de course après avoir coupé la tête, il est impossible que le sang jaillisse vers l'avant car il est arrêté par elle. La lame masque complètement l'orifice de la lunette où se trouve le cou sectionné.

Avec une lame de faux, en fin de course après avoir tranché le cou, celle-ci se trouve sous l'orifice de la lunette et le sang peut donc jaillire librement vers l'avant.






Sur cette image on peut voir les lames convexes obliques.










Sur cette image on peut voir le jet de sang.

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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Jeu 27 Juin 2013 - 7:15

Ce ne sont que des images. donc, il faut les prendre en tant que telles, c'es à dire que, en général, elle sortent tout droit de l'esprit de leur auteur.
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   

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