La Veuve

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  Lame - couperet - couteau - bouton etc.

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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Mer 18 Mar 2009 - 0:12

Voici six photos parmi la quarantaine que le vendeur m'a envoye...

Qu'en pensent les metallurgistes (Bernard) et les possesseurs de lames authentiques (Thierry) et tous ceux qui ont vu des lames authentiques de pres (Jourdain, Sylvain, Piotr etc.). Je considere serieusement l'achat de cette relique historique mais j'espere ne pas me faire "avoir"... dans la mesure du possible.

Microanalysis du metal n'est pas une option Laughing






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Jourdan coupe tête
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Mer 18 Mar 2009 - 18:01

Bonjour Michaël,
Ce couteau a toutes les apparences d’un objet authentique. Ses dimensions, son poids, son épaisseur (9 mm) et surtout les trois trous de fixation des boulons - avec cette forme si caractéristique - sont en tous points conformes à ce que nous connaissons des lames de cette époque. Je n’ai aucune idée de la raison pour laquelle un coin a été coupé. Pour adapter la lame à un mouton particulier ? Je suis aussi étonné par l’aspect du métal, qui paraît de belle qualité, alors que la plupart des lames que j’ai pu observer sont presque toutes ternies ou rouillées.
Je suis plus réservé, par contre, sur l’historique de cet objet. Je n’ai jamais entendu parler d’une guillotine conservée dans l’île de Gorée jusqu’en 1970. Cette histoire de marins la jetant à la mer me parait trop romantique.
On a continué à fabriquer des couteaux de ce modèle longtemps après la révolution. Pratiquement jusque sous le Second Empire. Généralement sur les indications des exécuteurs locaux qui avaient la charge d’entretenir les bois de justice. Il n’est donc pas étonnant d’en voir apparaître un, de temps en en temps.
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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Mer 18 Mar 2009 - 20:17

Merci pour votre evaluation. L'ile de Goree est au large de Dakar et fait partie de sa municipalite donc on pourrait y avoir entrepose une vieille guillotine comme celle qu'on voit sur la photo de l'execution au Senegal? Cette lame pourrait bien provenir de la machine dans la photo.

Je suis d'accord que l'histoire d'une guillotine jetee a la mer est un peu invraisemblable.

Je suis d'accord avec vos observations sur les dimensions et les boulons (position et forme des trous). C'est une vrai lame.

En revanche la surface du metal avec ses imperfections ressemble a une piece moulee et non forgee? Est ce que ca pourrait etre une copie d'une lame originale faite en fonderie? Les lames 1792 etaient elles moulees ou forgees?
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Mer 18 Mar 2009 - 23:08

Boisdejustice a écrit:
En revanche la surface du metal avec ses imperfections ressemble a une piece moulee et non forgee? Est ce que ca pourrait etre une copie d'une lame originale faite en fonderie? Les lames 1792 etaient elles moulees ou forgees?

Les lames 1792 et du début du XIXe siècle étaient en fer forgé. Les pièces moulées étant trop fragiles.
A la fin du XIXe siècle, elles étaient réalisées par la maison Choquet, une fabrique de taillanderie et grosse quincaillerie (19 rue Corbeau à Paris). Toujours d'après un modèle fourni par le constructeur de guillotine. En 1895 un couteau était facturé 90 francs.
Vers 1840-1850, certaines guillotines avaient les coulisses garnies en lames de cuivre et d'autres, plus modernes, en fonte de cuivre jaune coulée en une seule pièce pour chaque jumelle.
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Mer 18 Mar 2009 - 23:34



Dommage qu'on ne puisse voir le couteau de la vieille guillotine "à roulettes" utilisée au Sénégal.
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MessageSujet: authentique...ou non ?   Jeu 19 Mar 2009 - 7:54

Bonjour à toute l'équipe !
Si effectivement, comme je le pense, il s'agit d'une pièce moulée, le problème est résolu Idea
Attendons avec impatience le verdict de Bernard !
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CARNIFEX
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Jeu 19 Mar 2009 - 17:19

Je trouve également que la lame est anormalement en bon état.
scratch
Est-ce qu'un traitement avec un produit décapant type acide pourrait éliminer toute trace de rouille?

Quel est ce petit sillon que l'on voit sur 2 photos au milieu de la lame?

Méfiance. Suspect

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Jeffdu59
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Jeu 19 Mar 2009 - 19:36

Bonsoir à tous ! Personellement ce qui m'impressionne, c'est l'épaisseur de lame Surprised . Pas loin d'1 cm !!!
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bernard weis
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Jeu 19 Mar 2009 - 23:17

Bonsoir?? mes amis.....

- Les diverses vues de la lame font immediatement penser a une lame SCHMIDT...
La facture est assez "grossière" et l'usinage des trous semble avoir été fait avec un outillage manuel... Elle pourrait être authentique....
cependant, il y a un petit détail qui me gène....
--Il s'agit de la position des trous...
Normalement les trous centre et coté gauche de la photo E-Bay devraient etre alignés perpendiculairement au bord gauche de la lame. par ces trous, (sur une machine SCHMIDT) on fixait la lame au mouton et aussi a la barre transversale sur le lest, qui s'appuyait sur la petite patte du levier-déclancheur....
--Il est aussi possible que la machine ait éte modifiée en comportant un autre système de declanchement.... ( Exemple.: Machine du bagne 1954 de Michael??) Seule une vue completedu mouton nous donnerait la réponse....(Ca parrait difficile maintenant)....
- Que la lame soit relativement lourde "aide mieux la chute" (meilleur repartition des forces vers le bas) sur une machine dont le mouton serait dépourvu de galets de roulement (Pre-BERGER).....

- Le metal... Il s'agit apparament de fer qui devait contenir pas mal de souffre (Fer d'avant l'usage de convertisseur) ca se voit a l'aspect "Granuleux" de la cassure....
-Pour ce qui est de la forme du haut de la lame, comme le dit Michael, Le mouton nous aiderait beaucoup...
-Ce peut être une modification effectuée a la demande des responsables des executions....

- Il est très difficile de se prononcer, comme ca sur photos.... je n'ai pas remarqué de traces d'usinage moderne...........
- C'est possible qu'elle soit authentique, le fer SEMBLE de fabrication 1º moitié 19º siecle...

-Toutes mes amities merci pour votre confiance!....
Bernard.
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bernard weis
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Jeu 19 Mar 2009 - 23:21

ERREUR (C'est l'age!!)....

- Vous aurez tous rectifié....
Il s'agit sur la photo des trous de DROITE!!!!!!!!!!!!!......Et non de gauche!!...
---Toutes mes excuses!!...
-Amitiés
-B.
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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Ven 20 Mar 2009 - 1:43

La position des boulons semble tres conforme a la plupart des guillotines 1792. En general les boulons de fixation de la lame ne servaient pas a attacher la barre du mecanisme comme on le voit sur cette photo de la guillotine de Venlo. Aucun des trois boulons n'etait alignes horizontalement exactement comme sur la "lame du Senegal"



A mon avis il s'agit bien d'une lame authentique du modele 1792 MAIS serait ce une copie reproduite en faisant un moule de l'originale et en produisant un copie moulee? Les trous des boulons semblent ils forges ou moules? Et cette fine ligne qui passe sur l'arriere de la lame... serait-ce un joint dans le moule?
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Titus_Pibrac
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Ven 20 Mar 2009 - 17:21

Depuis que j'ai vu quelqu'un faire des copies parfaites d'armes anciennes et les vendre aux enchères à Drouot où des experts nationaux les présentaient comme des originaux, j'ai de gros doutes sur tout ce qui est ancien. Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Le certificat engage la crédulité de l'acheteur mais pas celle du vendeur.

Ceci-dit cela représente du travail.
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monseigneur
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Ven 20 Mar 2009 - 17:46

salut a tous

pour avoir beaucoup trainé sur l'île de Gorée, qui est un endroit très sympathique et plutôt authentique, je vous dirai que toutes les histoires racontées sur ce lieu (point de départ des esclaves vers les Amériques, etc... ) ne sont que des fariboles... la maison du chevalier de Boufflers se compose d'une vingtaine de cachots et ne pouvait servir en aucun cas à "concentrer" des esclaves, sa situation en face de Dakar , la position "démocratique" du Sénégal et les bons rapports de Senghor et de Wadé avec les occidentaux ont fait le reste pour en faire un symbole et un lieu touristique richement financé par les fondations américaines...

concernant la lame... à priori, elle a l'air sympathique, mais sa fonte me laisse "très" perplexe... et le coup de la guillotine jetée à l'eau fait bien rigoler...
... la pièce reste intéressante pour son coté "fantasmatique"



Boisdejustice a écrit:
Apres plusieurs communications avec le vendeur je ne suis toujours pas certain de son authenticitee.

La guillotine a ete "jetee a la mer" autour de 1970... peut-etre par le gouvernment du Senegal apres son independance? La guillotine etait entreposee dans l'ile de Goree pres de Dakar. Serait-ce la guillotine de la carte postale connue - Execution Capitale a St-Louis, Senegal?

Un marin a "recupere" la lame avant de jeter le reste de la machine par dessus bord et l'a echange contre deux bouteilles de vin.

J'espere recevoir des photos detailllees de la lame aujourd'hui.

Comment etablir si cette lame est authentique?
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piotr
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MessageSujet: Conclusions???   Ven 20 Mar 2009 - 18:26

1. Authentic ?
2.Fake ?
3.Authentic but made in Senegal for old and tired French veuve ?
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Titus_Pibrac
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Dim 22 Mar 2009 - 22:15

Je partage l'avis de Monseigneur sur le co^té farce de la bécane jettée à l'eau dans les Années 70.

Et d'ailleurs sur l'Ile de Goré aussi (on m'en a plus que bassiné les oreilles enfant à Abidjan - il y a des thèses intéressantes sur l'esclavagisme et de ce que son arre^t aurait empéché les proto-états africains de se former - Voltaire donnait volontier dans l'esclavage humanitaire).

Ayant vécu 10 ans en Afrique, je ne vois personne jeter à l'eau une bécane. Cela fait bien rigoler. Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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Jourdan coupe tête
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Mer 25 Mar 2009 - 22:43

La vente s'est achevée aujourd'hui (28 enchères) et cette lame a été adjugée 1410,00 euros ! Prix qui me parait particulièrement élevé, surtout si son origine reste à vérifier.
Cela risque de donner des idées à quelques faussaires.
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Mer 25 Mar 2009 - 23:16

Effectivement ça donne des idées ... Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
Je suppose qu'il n'y a pas de poinçon particulier sur les lames de guillotine ??

On voit de ces trucs douteux sur ebay ...

Récemment on vendait une canne qui aurait appartenu à Charles De Rudio, ce comte italien condamné à mort - par guillotine - avec Orsini suite à l'attentat à la bombe des Carbonari contre Napoléon III, gra^cié, fugitif de Cayenne et qui réchappa ensuite à l'anéantissement du VIIème de cavalerie US de Custer - où il était lieutenant à Little Big Horn.

[Personnage ayant un instinct de conservation hyper-développé sachant que non seulement les Français mais aussi les Autrichiens et les Etats pontificaux l'avaient condamné à un monde dit meilleur par pendaison ou fusillade.]

La canne a fait 1500 USD. J'en aurais fabriqué une en 2 heures.
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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Jeu 26 Mar 2009 - 1:45

Elle a ete achetee par mon ami Guido Varesi du Musee Henker a Sissach. Il avait aussi quelques doutes mais si c'est une fausse lame au moins elle est plutot bien copiee Smile En voici deux autres qui sont plus douteuses.




Toutes deux ont ete offertes en vente comme authentiques...La premiere appartient au Musee Henker. Qu'en pensez vous?
Une lame 1792 authentique (certifiee) pourrait facilement se vendre dans les 5.000 Euros a mon avis. Donc il y a un risque calcule a l'acheter a 1.400 Euros en esperant qu'elle soit authentique...
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Jeu 26 Mar 2009 - 12:56

J'en pense que la 1ère parait trop bien en bon état pour être honnête. scratch

Par ailleurs, l'emplacement des trous est pour le moins fantaisiste. Shocked

Même chose pour l'unique trou de celle du bas.

Notre ami Bernard WEISS aurait fait mieux.

Mais peut-être n'était-il pas en forme lorsqu'il réalisa ces deux lames. lol!

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MessageSujet: Lame de Guadeloupe   Sam 2 Mai 2009 - 13:55

Il est possible que cette lame a déjà été montré sur le site. Dans le doute, je la poste quand même.

Lame prise en Guadeloupe, en 1794, par la Royal-Navy ( d'après le site ci-dessous).



Extrait du site : http://www.nmm.ac.uk/visit/exhibitions/on-display/atlantic-worlds/themes/war-and-conflict/?item=20


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MessageSujet: Couteau de guillotine   Jeu 30 Juil 2009 - 23:36

Savez-vous - ou quelqu'un sait-il - s'il y a encore des chances de trouver par hasard, par exemple dans une brocante, un ancien couperet ou bien sont-ils tous conservés dans des musées?
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Sam 1 Aoû 2009 - 6:55

Ils sont en vente de temps a autre. Il faut se mefier car il y a des originaux ainsi que des copies et on peut facilement se faire rouler.

Mon ami Guido a achete cette lame modele 1792 provenant du Senegal il y a environ 3 mois:

http://guillotine.cultureforum.net/tout-ce-que-vous-voulez-f4/lame-de-guillotine-en-vente-t1054.htm
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Dim 2 Aoû 2009 - 22:26

Bien qu'il me semble arriver un peu tard dans la discussion, si on regarde attentivement le couperet de la guillotine luxembourgeoise qui, selon moi, est authentique, on remarque plus ou moins la même encoche dans le coin supérieur mais la forme de la parie supérieure du couperet diffère
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Dim 2 Aoû 2009 - 22:38

Voici la photo avec l'encoche, dans le coin de la lame avec le trou destiné au passage du boulon sur la guillotine luxembourgeoise
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Lun 3 Aoû 2009 - 18:36

Tres belle photo, Yves.
Remarquez que sur la lame du Senegal le bord superieur a une partie inclinee, environ 2/3 de la largeur, puis une partie horizontale de 1/3 de la largeur. C'est ce detail qui est unique a cette lame.
La lame Luxembourgeoise a un bord incline sur toute la largeur ce qui est identique a au moins 7 ou 8 autres lames modele 1792, dont celle du Musee de la Police a Paris, celle du Musee Tussaud a Londres, celle de Venlo et celle de Nuremberg.
Je note sur votre photo qu'il semble que la lame ait ete aiguisee sur la surface avant ce qui n'est pas normal. Les lames de guillotine sont aiguisee en simple biseau avec la face avant restant completement plate. La seule exception est la guillotine de Lucerne.
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   

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