La Veuve

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  Lame - couperet - couteau - bouton etc.

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MessageSujet: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Sam 5 Avr 2008 - 0:30

Nos amis spécialistes peuvent-ils relater leur point de vue sur ce cliché ?



LÉGENDE : EN SERVICE SOUS LE SECOND EMPIRE, AYANT TRANCHÉ LA TÊTE DE LACENAIRE, TROPMANN, PAPAVOINE, RÉFORMÉ À CAUSE DE LA PAILLE QU'IL COMPORTE.

Lacenaire ayant été exécuté en 1836, on s'interroge déjà sur le sérieux de la légende.
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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Sam 5 Avr 2008 - 6:51

C'est une lame de guillotine Berger du meme type que celle que fut utilisee jusqu'en 1977. Elle a les decrochements caracteristiques de la lame Berger et les trous de boulons decales donc elle provient probablement de la machine dont je parle sur mon site page "Histoire" et dont se servirent Obrecht et Chevalier.

Lacenaire fut execute en 1836 sur une machine 1792 amelioree qui n'utilisait pas ce type de lame. Troppmann fut execute en 1870 a La Roquette, mais en debut d'annee, avant l'elimination de l'echafaud et l'adoption de la nouvelle machine Berger (fin 1870) donc aussi sur un modele 1792. La legende semble etre une pure fantaisie.

Est-il possible qu'il existait un modele du type 1792 avec un mouton completement different qui recevait une telle lame et qui etait en service de 1836 a 1870? Oui, mais pas tres probable puisque cette lame a exactement la meme forme que celle de la guillotine Berger...

Cette photo date 1905:

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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Sam 5 Avr 2008 - 14:20

Bonjour, Boisdejustice,


Vos explications confirment le peu de sérieux de la légende, comme cela arrive relativement souvent sur les cartes postales photographiques sur ce thème.

Le couteau de la Conciergerie m'avait étonné par son importance mais celui de votre cliché est très impressionnant.

C'est un très beau document.

En ce qui concerne Tropmann, connaissez-vous des gravures représentant son exécution, car il est curieux de constater que les exécutions à la Roquette sans l'échafaud ont été beaucoup plus diffusées qu'avec l'échafaud , ces dernières me semblant très rares.
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Javier
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Jeu 24 Avr 2008 - 0:41

Bonsoir,
Blade et lunette d'une ancienne guillotine? Je ne peut savoir où sont elles. Le savez-vous?

]
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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Jeu 24 Avr 2008 - 3:21

J'ai une copie de la meme photo. La lame et la lunette sont au Musee Maison Tavel a Geneve, d'apres mes informations.
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piotr
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MessageSujet: You're right, Michael   Jeu 24 Avr 2008 - 5:29

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=940DE1D91F3BF93AA35753C1A96E948260&sec=&spon=&pagewanted=all
"some of the objects in the museum's pared-down displays, such as a guillotine from 1799, when Geneva was briefly a French department, ..."
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MessageSujet: Quel est donc ce couperet ?   Lun 28 Avr 2008 - 14:52

IMAGE VIRÉE PAR L'HÉBERGEUR.

Reconstruit le 03-02 :


Par Archange - 27/11/2011


Dernière édition par mercattore le Mer 4 Mar 2009 - 16:31, édité 3 fois
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bernard weis
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Lun 28 Avr 2008 - 22:04

Hi les amis....
- Je pense qu'il s'agit d'une lame BERGER (6 mm a renfort, et au trou supérieur décentré), venant d'être juste terminée en arsenal aux environs de 1905... ( Même lame que celle de la Conciergerie (attribuée a tort a la machine qui aurait executée LACENAIRE)!....
-Le militaire-forgeron qui tient la lame semble appartenir a un régiment de zouaves ou de turcos....(La forme du "bonnet de police" m'y fait penser)... On distingue diverses lances derrière le personnage qui semble être un inspecteur de l'armement....

- Sur la droite de la photo en bas, on distingue ce qui pourrait être un Gabarit pour la lame......

- Notre ami Michael pourrait nous donner plus de précisions.....

-Amitiés...

- Bernard.
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Javier
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Lun 28 Avr 2008 - 22:51

Bonsoir.
Merçi Michael et Piotr pour ces renseignements.
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Lun 28 Avr 2008 - 22:54

Bonsoir, Bernard,
Je vois que vous avez retrouvé toute votre forme, avec toutes ces précisions très intéressantes.

Je n'ai donné aucune indications sur le cliché car il n'en comportait pas.
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Titus_Pibrac
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Lun 26 Mai 2008 - 0:58

Le couperet ayant coupé Lacenaire se voyait encore à la Concergierie en 1999 - la dernière fois que j'ai visité les lieux. Mais il me semble qu'un écriteau faisait seulement référence à Lacenaire.
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Javier
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Mar 27 Mai 2008 - 0:40

Bonsoir Titus,
L'écriteau ci-dessous fait seulement référence à Lacenaire. Peut-être c'est ce que vous avez vu ?

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Mox
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Mar 27 Mai 2008 - 9:56

Bonjour,

C'est une lame caractéristique de la machine "Berger" qui servit de 1868 à l'abolition.
Ce design est apparu plus de 30 ans après l'exécution de Lacenaire, qui a du être guillotiné avec un modèle "Schimdt" modifié (dans l'esprit du modèle "plausible" réalisé par Bois de Justice).
La légende de cette pièce historique me semble erronée.

a++
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Titus_Pibrac
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Mar 27 Mai 2008 - 12:14

C'est bien la lame que j'ai vu naguère.

Que ce ne soit pas le vrai de Lacenaire ne m'étonne pas.

Mais pourquoi avoir mis ce panneau trompeur ?
Le couperet aura peut-e^tre servi sur d'autres condamnés tout aussi notoires qu'on pourrait aussi citer.


A propos, connaissez vous un café parisien, rue Galande, dans le Vème, appelé La Guillotine et qui expose une guillotine de campagne ?

Le patron m'a dit qu'elle était utilisée en Vendée de village en village. Beau bois foncé. Les fentes sont en laiton. Il y a une plaque au sommet écrite "Armées de la République".
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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: Lame - couperet - couteau - bouton etc.   Ven 20 Juin 2008 - 14:18

Cette lame appartient a une machine Berger bien particuliere car elle a des trous non-symetriques. C'est probablement une machine d'avant 1890 quand l'atelier du pere Heurteloup a commence a construire les guillotines et elle n'a pas servit souvent puisque on voit des boulons symetriques sur toutes les photos d'executions entre 1889 a 1939, sauf une. (Merger - Arras - 1891?) Il est probable qu'elle n'a execute personne de celebre... ca pourrait meme etre une lame de rechange (Toutes les guillotines Berger etaient livrees avec deux lames dans un caisson)



C'est aussi la machine que Obrecht a ressortit et modifie quand il a succede a Desfourneaux.
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Duoface
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MessageSujet: Lame - couperet - couteau   Lun 7 Juil 2008 - 21:02

Bonjour à tous,
Je viens sur ce site, fort original, afin de vous demander de l'aide.

Une personne me propose une lame de guillotine dans sa boite de bois, avec deux lettre de cuivre R F sur la boite et un blason de la ville a laquelle appartenait cette lame.

Je crois savoir que voici 20 ans la république Française a vendu ces accessoires devenus inutiles.


Ma question est : combien cet objet peut-il valoir ?

Je vous remercie pour vos avis.

Bien à vous,Duoface.
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Boisdejustice
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MessageSujet: Lame de guillotine   Mar 8 Juil 2008 - 7:28

Mefiez vous... il y a beaucoup de fausses lames de guillotine en circulation. Je suis certain que la Republique Francaise n'a pas vendu les guillotines ni leurs lames depuis 1981. Les deux dernieres guillotines (celles de Fresnes) sont entreposees dans une annexe du Musee des Civilizations d'Europe et de la Mediterranee a Marseilles.

En plus les guillotines regionales furent eliminees en 1870 donc s'il s'agit d'une lame "regionale" elle doit etre tres vieille. Les boites qui servaient a contenir les lames sont plutot simples et ne portent, en general, pas de marques ou de blasons. Les lames sont tres lourdes (12kg) et la caisse en contenait deux plus les boulons. (Voir image ci-dessous)

Certains bourreaux regionaux qui perdirent leur emploi en 1870 pourraient bien avoir vendu leur outils de travail. Avez vous une photo de la lame en question? Il serait relativement facile de l'identifier. Si elle vient d'une ville en particulier elle date d'avant 1870 et doit etre du type "Schmidt" dont la forme est facile a reconnaitre. S'il s'agit d'une lame authentique elle pourrait facilement chercher dans les 10,000 Euros.

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MessageSujet: Lame de guillotine   Mar 8 Juil 2008 - 7:52

Bonjour,
Un grand merci pour votre réponse.

En vérité, j'ai eu cette lame en main voici deux ans et demi.

Le propriétaire ne la vendait pas.

Depuis, il m'a contacté afin de me faire part de son désir de la vendre.
Je ne pourrais vous montrer l'objet car je n'en ai pas de photo.

Je puis juste vous dire que cette lame me semblait "petite" mais suffisante pour remplir son role, lourde et en acier mal fini.

Sa boite, un bois un peu brut, des initiales R F ( république française ) sur le couvercle et un blasn d'une grande ville du Nord à l'intérieur.

Voilà tout ce que je puis dire.
Il faudrait que je la revoye et alors j'en ferais des photos.

Ceci dit, ce que je sais,c'est que le propriétaire en souhaite 1.250 euros...

Je suis tenté, mais ça me ferait mal d'acheter une copie !!!

Encore merci pour votre aide.
Duoface.
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MessageSujet: Lame de guillotine   Mar 8 Juil 2008 - 16:08

Petite... vous dites. Cela me semble suspect.

Les lames des modeles 1792 et 1872 font environ 30cm de large par 65 a 75 cm de haut. Epaisseur de 6 a 8mm. Les lames 1872 ont un renfort de 4mm sur la partie superieure (attachee au mouton).

La plupart des lames 1792 et toutes les lames 1872 ont trois trous
Certaines lames 1792 ont quatre trous. Les trous des lames 1872 ont une encoche pour une clavette attachee au boulon qui les empeche de tourner dans le trou. Certaines lames 1792 ont des tetes de boulon carrees encastrees dans la lame pour les empecher de tourner.

Modele 1872

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Javier
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MessageSujet: Lame de guillotine   Mar 8 Juil 2008 - 23:03

Bonsoir,
Il semble que la lame ci-dessous appartient à un des types que Michael a commenté.
La photo est sur www.flickr.com et on indique qu'elle est prise à Gand.

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MessageSujet: Lame de guillotine   Mer 9 Juil 2008 - 1:48

En effet il s'agit d'une lame 1792 avec les boulons carres. Elle semble authentique ou bien une reproduction tres exacte.
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gordon anderson
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MessageSujet: Lame de guillotine   Mer 9 Juil 2008 - 14:01

Javier a écrit:
Bonsoir,
Il semble que la lame ci-dessous appartient à un des types que Michael a commenté.
La photo est sur www.flickr.com et on indique qu'elle est prise à Gand.

The blade is original and is in Castle Gravenstein in Ghent and is heavier than it would seem by its appearence.
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MessageSujet: Lame de guillotine   Mer 27 Aoû 2008 - 15:01

Bonjour,
Me revoici avec cette fameuse lame.
Le vendeur m'a enfin envoyé des photo, hélàs support papier car il ne possède pas de numérique.

Ce que je puis dire c'est que :

la lame est bien plus courte que la lame sur le post précédant.

Il n'y a qu'un seul trou rond.

Elle est dans une boite de bois.prévue pour la contenance d'une seule lame.

A l'intérieur de la boite, une pièce de cuivre ronde avec les armoiries de la ville auquel elle était attribuée.

A l'extérieur : R F en cuivre.

La boite se ferme par une serrure forgée.

L'ensemble est attrayant, je suis étonné que l'on puisse faire des copies.
Je pense celle ci authentique mais aimerait en connaitre le modèle.

Merci pour votre attention et bien à vous.

Duoface.
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Vincent
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MessageSujet: A propos de la lame...   Mer 27 Aoû 2008 - 16:48

Bonjour.A première vue,sur de nombreuses photos d'éxécutions,on voit que la lame est toujours montée dans le meme sens,c'est à dire que le coté pointu est sur la gauche du condamné lorsqu'il est en position basculée.A-t-elle été toujours montéé ainsi et si oui pourquoi? L'efficacité de la lame ne serait elle pas la meme si elle était montée dans l'autre sens ?
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MessageSujet: Lame de guillotine   Mer 27 Aoû 2008 - 18:47

Un seul trou rond? Je n'ai jamais vu une lame fixee avec un seul boulon. Toutes les guillotines de la Revolution, qui me sont connues, ont des lames a 3 ou 4 trous. Avec un seul trou la lame risquerait de se plier et de tourner... ca semble comme un mauvais design.

La taille aussi est tres suspecte. Il n'y a aucun exemple de petites guillotines soit-disant "portables" ayant ete utilisees en France. Les lames des annees 1792-1796 sont toutes de dimensions semblables, environ 30cm de large x 60-70cm de long. Si cette lame est bien plus petite que ca, elle est probablement fausse.

Une autre chose qui sonne faux: "RF"... Ce terme n'etait pas courament utilise durant la Revolution puisque la France etait la seule republique d'Europe donc on utilisait plutot "La Republique". Je ne sais pas exactement quand le terme "RF" fut introduit mais apres la Revolution on a eut le Premier Empire et La Restauration et apres 1870 il n'y avait plus de guillotines regionales. Donc la lame en question ne peut dater que de la Seconde Republique et il est alors tres improbable qu'une guillotine d'un modele inconnu ait encore ete utilisee. De quelle ville s'agit-il?

A mon avis la lame est fausse.
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