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 L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres

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benjamin
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Ven 22 Jan 2010 - 16:03

Une hypothèse: ces photos ont peut être été prises après retrait des dalles, les emplacements ayant été colmatés pour des raisons de sécurité... ne pas laisser de trous dans la chaussée?

J'a vu sur d'autres documents une légende différente : "emplacement des cinq dalles de la guillotine" et non pas : "les cinq dalles de la guillotine"
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Ven 22 Jan 2010 - 16:15

Intéressant. C'est à examiner.
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Ven 22 Jan 2010 - 16:46



DALLE ACTUELLE ! Hummm....

Source : http://pariscroquenote.blog.lemonde.fr/2007/03/


Dernière édition par mercattore le Sam 23 Jan 2010 - 14:13, édité 2 fois
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benjamin
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Ven 22 Jan 2010 - 16:51

Là ça ressemble bien à du granit noir!

_______________

A noter qu'en Guyane, sur l'île Royale on a retenu les dalles ou plutôt des plots (en briques, récemment restaurés) alors qu'à Saint-Laurent du Maroni il y a une chape de ciment assez large.

Effectivement, les quatre plots de Royale sont bien plus proches les unes des autres

(Je tiens des photos récentes à disposition, mais je ne sais pas les placer sur le forum. Si quelqu'un veut bien m'expliquer en MP ou me dire où je trouverai un mode d'emploi pour nul... )
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Ven 22 Jan 2010 - 17:38

Un peu clair piur du granit noir, même si il y a une variété importante de nuances dans cette nuance. Enfin, je ne suis pas un spécialiste, mais... ?
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tOma de l'Est
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Sam 23 Jan 2010 - 12:19

Bonjour mercattore,

Personnellement, j’ai toujours appelé ça granit gris, un classique parisien. Je ne fais pas dans la pierre, mais ce n’est à mon avis qu’une question d’appellation. Je n’imagine pas un seul instant que les dalles aient pu être noires et cette mention de granit noir ne remet pour moi absolument rien en question. (c’est comme l’or gris qui n’est pas gris, et que l’on appelle souvent or blanc).
Sur une seule photo que j’ai pu voir, les dalles sont noires mais on voit clairement qu’elles ont été colorées pour bien ressortir.


Bonjour benjamin,
Citation :
Une hypothèse: ces photos ont peut être été prises après retrait des dalles, les emplacements ayant été colmatés pour des raisons de sécurité... ne pas laisser de trous dans la chaussée?

J'a vu sur d'autres documents une légende différente : "emplacement des cinq dalles de la guillotine" et non pas : "les cinq dalles de la guillotine"
De quelles photos parler vous ?
J’ai vu des légendes différentes et variées sur les cartes postales, souvent avec le mot « emplacement » mais lié à la guillotine, pas aux dalles. Là aussi, cela ne remet pour moi rien du tout en cause. Il s’agit tout simplement d’une très mauvaise légende.


Je ne veux pas paraître fermé à toutes pistes, car je suis le premier à être heureux quand je peux en voir de nouvelles s’ouvrir. C’est toujours une avancée quand certaines de mes convictions sont bouleversées ; dans mes recherches il m’est déjà arrivé de penser quelquechose pendant longtemps et de me rendre compte que je me trompais.

Mais je pense franchement que l’on peux écarter sans crainte ces éléments.
Après cela, il est bien entendu bon de les mentionner, et je vous en remercie, car nous n’avons pas ces discussions sur le forum pour n’énoncer que des acquis.
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Sam 23 Jan 2010 - 13:32

tOma, concernant la couleur du granit, suis OK à 100 % avec vous, c'est bien le granit "parisien" des bordures de trottoir, entre autres !
Bonne journée.
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Sam 23 Jan 2010 - 14:17

Après un examen un peu plus approfondi, je souscris aux derniers points de vue exprimés. Smile




Varièté de granit noir.
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piotr
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Sam 13 Mar 2010 - 13:06

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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Dim 1 Avr 2012 - 21:50

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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Sam 17 Aoû 2013 - 15:25

Jean-Baptiste François et les dalles de la guillotine (Commune de Paris).
   
Avril 1871

—  La (les) guillotine est brûlée place Voltaire, à Paris (6 avril).
— Devant la prison de la Grande-Roquette, son directeur, Jean-Baptiste François fait desceller les cinq dalles de granit servant antérieurement à positionner l'échafaud supportant la guillotine.  Il les fait entreposer dans sa boutique-fabrique du 17 rue de Charonne où il exerçait auparavant a profession de layetier-emballeur (fabricant d'emballage à la mesure) avant sa nomination à la direction de la Grande-Roquette.
TOma de l'Est indique que les dalles furent découvertes dans sa boutique le 28 juin. Lire son post du 9 février 2008 :
http://guillotine.cultureforum.net/t389p30-l-abbaye-de-saint-pierre-cinq-pierres?highlight=Dalles
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            -
Jean-Baptiste François avait été appelé à la direction de la Grande Roquette, le 23 mars 1871, par Raoul Rigault — délégué à la Préfecture de police – sur la recommandation de Gabriel Ranvier (peintre sur porcelaine) membre de la Commune de Paris. Le frère de Ranvier était lui-même directeur de la prison Sainte-Pélagie, Paris Vème (détruite en 1899).
Après l'écrasement de la Commune de Paris par les troupes de Versailles, au mois de mai 1871, J.B François se cache. Le 23 juin, il est reconnu par un gardien, arrêté et incarcéré. Traduit devant le 6ème Conseil de guerre, il est condamné aux travaux forcés à perpétuité pour l'exécution, le 24 mai, de l'archevêque Gaston Darboy, à la Grande Roquette. Ce même Conseil le condamne à la peine de mort pour avoir livré, le 26 mai, cinquante otages, extraits de la Grande Roquette, transférés ensuite sur la Butte Montmartre et exécutés rue Haxo.

Selon « le Maitron » (texto), « sa défense reposa parfois sur des mensonges ou des dérobades, et il fut assez peu convaincant ».  
Le 16 mai 1872, la cour de cassation rejeta son pourvoi et le 24 juillet il est fusillé au camp militaire de Satory, à Versailles. Dans son ouvrage La Commune vécue, Da Costa * rapporte qu'il mourut avec courage et « racheta dans cette minute suprême, par une attitude vaillante, les faiblesses bien humaines du François insurgé, prisonnier, accusé et témoin (texto, « le Maitron  »).

* Gaston Da Costa : sous la Commune, il assista Raoul Rigault à la préfecture de police.

- tOma de l'Est mentionne que selon Maxime du Camp, Jean-Baptiste François aurait essayé de vendre les dalles en Angleterre comme objets de curiosité (tOma ne précise pas dans quel ouvrage de du Camp). Jusqu'à présent, malheureusement, pas plus de précisons sur ce fait.
Quant à la tentative de vente des dalles au musée Carnavalet, par le dernier des directeurs de la Grande-Roquette, en 1899, pas plus de précisions non plus. Sur ces deux faits voir le post de tOma de l'Est, du 9 février 2008 — lien indiqué plus haut, au début du post.

* François Jean-Baptiste, Isidore était né le 4 août 1837 à Villers-l'Hôpital (Pas-de-Calais - 62). Il eut deux enfants naturels de sa compagne, Zélie Grandel.

                                                            ____________________________


* Remerciements à Claude Pennetier, chercheur au CNRS et directeur des dictionnaires biographiques du mouvement ouvrier et mouvement social (dits « le Maitron »), pour sa communication d'une biographie de Jean-Baptiste François où j'ai puisé de nombreux renseignements.
http://maitron-en-ligne.univparis1.fr/
 
                                                                                                         


Camp militaire de Satory. Exécution de membres de la Commune de Paris (Louis Rossel, chef d'état major, délégué à la Guerre - Pierre Bourgeois  - Théophile Ferré, délégué à la Sûreté générale, signataire de l'ordre d'exécution de six otages à la Grande-Roquette (28 novembre 1871).  
Document d'Eugène Appert (Musée d'art et d'histoire de Saint-Denis - 93).
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benjamin
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Sam 17 Aoû 2013 - 18:18

Gravure fausse; Rossel refusa la bandeau.
Il demanda à commander lui même le peloton, ce qui lui fut refusé
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Dim 18 Aoû 2013 - 16:14

Le condamné qui se trouve à l’extrême droite n'est pas attaché au poteau et ne porte pas de bandeau, Benjamin.

_________________
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Sam 21 Sep 2013 - 13:50

benjamin a écrit:
Gravure fausse; Rossel refusa la bandeau.
Il demanda à commander lui même le peloton, ce qui lui fut refusé
Bonjour,

Non, la gravure n'est pas fausse. Seul ferré a été exécuté sans bandeau.
Par exemple, quelques précisions sur la triple exécution dans l'ouvrage de Franz Van Dermotte Mourir pour Paris insurgé - Le destin du colonel Rossel (1844-1871) :
                                                                                                       
« Louis Rossel admit qu'on lui bandit les yeux :
Mon moi m'est indifférent.
À ce moment,  il se fit un grand silence sur le plateau et au milieu de six mille hommes qui l'occupent un silence de mort, ce qui renforça encore le le caractère tragique de l'endroit, un camp militaire désolé en plein hiver.
On entendit alors jusqu'aux moindres mots des greffiers qui lisaient aux condamnés leur jugement, lecture que Rossel et Bourgeois ne semblaient pas écouter, et qui ne perturba pas Ferré qui terminait un cigare.
Louis Rossel, tué dès la première salve, ne reçut pas le coup de grâce. Il fallut achever les deux autres suppliciés. »




Éditions l'Harmattan. 2001.


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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Jeu 10 Avr 2014 - 11:30

Dalles de la guillotine.

VILLE DE PARIS
Commission municipale du Vieux Paris.

Séance du 26 janvier 1929.
(source : gallica.bnf.fr)

7. — Demande d'avis relative à l'enlèvement des dalles supports de la guillotine rue de la Croix-Faubin.

M. Elie Debidour expose que M. le Directeur général des Travaux de Paris a consulté la Commission sur la question de l'enlèvement ou du maintien des cinq dalles encastrées dans le sol de la rue de la Croix-Faubin, qui servaient de support à la guillotine lorsque les exécutions avaient lieu place de la Roquette.

M. le Directeur général des Travaux s'exprime ainsi :

« Il existe, à l'endroit indiqué, cinq dalles de granit rectangulaires mesurant chacune 1 m. 10 sur 0 m. 30 environ.
« Si les dalles en question ont été maintenues en place jusqu'à ce jour, il est vraisemblable que ce n'est qu'à titre de souvenir. A ce sujet, nous signalons qu'en 1892, le service technique de la Voie publique, qui avait dû demander à M. le Directeur du Dépôt des condamnés la suppression de ces dalles, a reçu, en l'absence du directeur, de son rem- plaçant, une réponse, en date du 2 septembre 1892, qui renferme le passage suivant :

« Toutefois, sans pouvoir pourtant l'affirmer, comme ces cinq pierres ont un caractère historique, je crois que M. le Directeur n'hésitera pas à vous prier de vouloir bien les conserver à la place qu'elles occupent. »

« La prison de la Grande-Roquette ayant été démolie en 1899, et bien que des voies nouvelles aient été ouvertes sur son emplacement, les dalles en question ont été maintenues en place.

« La rue de la Croix-Faubin est d'ailleurs une voie à circulation presque nulle, et les dalles n'apportent aucune gène à cette circulation. Aussi, je ne verrais, en ce qui me concerne, aucun inconvénient à ce qu'elles soient maintenues à l'emplacement qu'elles occupent toujours, d'autant plus que de nombreuses personnes s'y arrêtent, et que presque tous les autos cars qui conduisent des excursionnistes au cimetière du Père-Lachaise marquent un temps d'arrêt.

« La Commission du Vieux-Paris qui s'est déjà entretenue de ces pierres, n'a pas encore décidé de les faire enlever. Je pense qu'il pourrait être utile de la saisir de la question: lorsqu'elle aura fait connaître son avis, soit pour l'entretien de ces dalles, soit pour leur enlèvement, une décision définitive pourrait être envisagée.

« Le Directeur général des Travaux de Paris,

« Signé
: GIRAUD. »

M. le Président, exprimant l'avis unanime de la Commission, expose que, puisque de l'avis du service compétent aucune gêne de quelque nature qu'elle soit, n'est apportée à la circulation ni à aucun intérêt public par l'existence des dalles en question, il n'y a pas lieu de modifier la situation, et adopte les conclusions de M. le Directeur général des Travaux.
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Ven 2 Mai 2014 - 16:56

mercattore a écrit:
Jean-Baptiste François et les dalles de la guillotine (Commune de Paris).
   

- tOma de l'Est mentionne que selon Maxime du Camp, Jean-Baptiste François aurait essayé de vendre les dalles en Angleterre comme objets de curiosité (tOma ne précise pas dans quel ouvrage de du Camp). Jusqu'à présent, malheureusement, pas plus de précisons sur ce fait.
Quant à la tentative de vente des dalles au musée Carnavalet, par le dernier des directeurs de la Grande-Roquette, en 1899, pas plus de précisions non plus. Sur ces deux faits voir le post de tOma de l'Est, du 9 février 2008 — lien indiqué plus haut, au début du post.
                                                            ____________________________
.

Effectivement, Maxime du Camp le signale dans le tome premier des Convulsions de Paris.

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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Dim 4 Mai 2014 - 13:27

Les  cinq dalles, enlevées sous la Commune de Paris, sont replacées :

Quotidien Le Petit Journal, du 15 novembre 1871.

MARDI 14 NOVEMBRE 1871
______________________

LA GUILLOTINE


En ce moment, on achève de rétablir, devant la Roquette, les cinq blocs de Pierre qui servent de supports à l’instrument du dernier supplice, brûlé pendant la Commune.
Le règne des lois, aujourd’hui, a repris son cours, et puisque la peine de mort n’a pas disparu de nos codes, il faut bien que l’on réédifie la sanglante machine à laquelle a donné son nom le docteur Guillotin.
Cette machine n’a-t-elle pas d’ailleurs été elle-même un progrès pour la justice humaine ? N’a-t-elle pas consacré de grand  principe de l’égalité devant les supplices ?






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tOma de l'Est
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Mer 14 Mai 2014 - 22:53

mercattore a écrit:
mercattore a écrit:
Jean-Baptiste François et les dalles de la guillotine (Commune de Paris).
   

- tOma de l'Est mentionne que selon Maxime du Camp, Jean-Baptiste François aurait essayé de vendre les dalles en Angleterre comme objets de curiosité (tOma ne précise pas dans quel ouvrage de du Camp). Jusqu'à présent, malheureusement, pas plus de précisons sur ce fait.
Quant à la tentative de vente des dalles au musée Carnavalet, par le dernier des directeurs de la Grande-Roquette, en 1899, pas plus de précisions non plus. Sur ces deux faits voir le post de tOma de l'Est, du 9 février 2008 — lien indiqué plus haut, au début du post.
                                                            ____________________________
.

Effectivement, Maxime du Camp le signale dans le tome premier des Convulsions de Paris.



Ah, infatiguable Mercattore...
Information exacte! elle est également reprise dans les Souvenirs de la Petite et de la Grande Roquette.
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Sam 4 Oct 2014 - 21:45

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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Sam 4 Oct 2014 - 22:36

Une belle photo, Piotr queen

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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Dim 5 Oct 2014 - 8:15

J adore ce genre de photos...
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Dim 26 Oct 2014 - 12:24

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