La Veuve

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 L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres

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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Ven 8 Fév 2008 - 10:26

Oui, là d'accord, c'est très possible, Michel.
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Javier
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Ven 8 Fév 2008 - 11:04

Bonjour,
On parle ici de ce sujet:
http://www.linternaute.com/paris/magazine/actualite/halloween/legendes-urbaines/9.shtml
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Ven 8 Fév 2008 - 12:20

Merci beaucoup, Javier.

En repensant beaucoup à ces dalles, voici mes conclusions.

L'article ne fait que reprendre que de mauvaises sources antérieures.

Personnellement, je crois que ces dalles ont servi uniquement pour positionner l'échafaud.

A) Pour les exécutions qui se sont déroulées place Saint-Jacques il n'a été signalé par aucun auteur l'emplacement de marques quelconques pour positionner l'échafaud. Les cinq dalles de la Roquette étaient donc une innovation.

B) Quand l'échafaud a été supprimé, quelle aurait été l'utilité de repositionner les cinq dalles pour les adapter à la configuration de la guillotine, l'emploi de cales suffisant à assurer la stabilité de celle-ci, comme pour les autres lieux d'exécution en France.

Donc, je ne pense vraiment pas que les dalles de la Roquette aient servi un jour à positionner la guillotine, c'est une erreur reprise dans beaucoup d'écrits qui copient simplement une ou des sources éronnées au départ.

Remarquons une chose : Il est beaucoup plus difficile de trouver des illustrations représentant des exécutions à la Roquette avec l'échafaud, que la guillotine seule. C'est dommage.

A vous lire avec grand plaisir. Wink


Dernière édition par le Ven 8 Fév 2008 - 14:11, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Ven 8 Fév 2008 - 12:26

mercattore a écrit:
Oui, là d'accord, c'est très possible, Michel.

Mais voyez mon post précédent, en dernier lieu, je doute fortement de cette possibilité.
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MichelB
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Ven 8 Fév 2008 - 14:03

Mercattore, vos arguments tiennent sérieusement la route.

Quand vous dites :

"C'est une erreur, reprise dans beaucoup d'écrits qui copient simplement une ou des sources éronnées au départ", ma modeste expérience ne peut malheureusement que me faire abonder dans votre sens Rolling Eyes .
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Javier
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Ven 8 Fév 2008 - 14:25

Bonjour,

Mercattore, je m'incline à penser dans la direction que vous indiquez.

D'après l'article on peut pas déduire que les pierres aient eté utilisées pour placer la base de la guillotine, sans échafaud, puisque on dit:

"...permettaient de caler l'échafaud ..."
"...Aux quatre pieds de l'échafaud ..."

Ce que j'ai interpreté est que pour niveler la guillotine on a utilisé des cales aux pieds de l'échafaud.
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Ven 8 Fév 2008 - 14:27

Ce qu'il faudrait comme PREUVE, c'est que sur un document représentant une exécution avec la seule guillotine - donc postérieure à la suppression de l'échafaud - nous voyons précisément ces dalles positionnées PAR RAPPORT À LA GUILLOTINE.

Là, nous pourrions dire que ces dalles ont servi AUSSI à placer la guillotine. Sur les documents qui existent sur les exécutions de la Roquette, après la suppression de l'échafaud, quelqu'un a-il vu ces dalles représentées ?
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Ven 8 Fév 2008 - 14:30

Javier a écrit:



D'après l'article on peut pas déduire que les pierres aient eté utilisées pour placer la base de la guillotine, sans échafaud, puisque on dit:

"...permettaient de caler l'échafaud ..."
"...Aux quatre pieds de l'échafaud ..."

Ce que j'ai interpreté est que pour niveler la guillotine on a utilisé des cales aux pieds de l'échafaud.

C'est auusi mon avis, javier.
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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Ven 8 Fév 2008 - 15:12

Voici la gravure de l'execution de Pierre Kuntz a la Roquette, le 3 Decembre 1893. Je crois que ca confirme que les dalles ont bel et bien ete repositionnees apres 1870 comme l'a dit Jacques Delarue a Bernard.



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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Ven 8 Fév 2008 - 15:31

Là oui, la preuve est évidente. Bravo, Boisdejustice.

J'aurai perdu ma tête à affirmer le contraire.

Voila donc "l'affaire" résolue. bounce

sunny

Donc, en résumé :

1) Quand les exécutions commencent à la Roquette on positionne cinq dalles pour l'établissement de l'échafaud.

2) Après la suppression de ce dernier les dalles sont repositionnées pour l'établissement de la guillotine.

3) Elles sont enlevées pour une tentative de vente puis repositionnées un peu n'importe comment.
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Sam 9 Fév 2008 - 0:24

mercattore a écrit:

A) Pour les exécutions qui se sont déroulées place Saint-Jacques il n'a été signalé par aucun auteur l'emplacement de marques quelconques pour positionner l'échafaud. Les cinq dalles de la Roquette étaient donc une innovation.Wink
.
J'ai commis une erreur.

En effet, j'ai trouvé, malheureusement un peu tard, une source indiquant que l'échafaud de la PLACE SAINT-JACQUES était également positionné grâce à des DALLES.
___________________________________

Ah ! je vous connais bien, dalles qui faites place
Aux quatre coins de l'échafaud,
Dalles de pierre blanche où ne reste plus trace
Du sang versé par le bourreau.

___________________________________

Pierre-François Lacenaire ( Écrits de prison - La Conciergerie - 1835 -)
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tOma de l'Est
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Sam 9 Fév 2008 - 18:53

Bonjour à tous,

Relançons le débat, même si j’écris plutôt pour le clore.
Et oui la Roquette est un peu mon domaine, il est maintenant difficile de m’arrêter !

Mercattore a, pour moi, raison ! tongue


(1)
Voici ce que dit wikipedia :
"A la même période, l'ancien directeur tenta de vendre les dalles de la guillotine au Musée Carnavalet, après les avoir fait desceller. Le Musée refusa et le directeur n'eut d'autre ressource que de faire replacer (plus mal que bien) les dalles. Ce qui fait que, d'une croix classique, la position de ces dalles forme désormais une croix de Saint-André"
C’est, il me semble, ce que dit le site de Sywan et également les GAC de Paris (Sywan, avez-vous écrit l’article wiki ?)

Avec tout mon respect, la réalité est différente.

Rappel :
+ : croix classique
X : croix de Saint-André.

-Ce qui est sûr, c’est que ces dalles de granit gris de Paris ont été posées là pour servir de montants à l’échafaud.
Nous conviendrons tous je pense que la position initiale, celle destinée à monter l’échafaud, ne pouvait être qu’une croix X. (Aujourd’hui, la position est également X)

Les dalles ont effectivement été enlevées par Jean-Baptiste Isidore François, le directeur de la prison pendant la Commune, 1871 (prison qu’il dirigeait d’ailleurs depuis le marchand de vin tout proche) drunken . Il les planqua chez lui, rue de Charonne, où on les retrouva le 28 juin 1871. D’après Maxime Du Camp : "il déclara avoir eu l’intention de les vendre en Angleterre comme objets de curiosité" (pour le musée Carnavalet je ne sais pas : ou dites-moi où vous l’avez lu).

Avant la commune : exécution avec l’échafaud
Après la commune : exécution à même le sol
Pourquoi auraient-elles été remises n’importe comment après que François les ai planquées ? Pourquoi à l’origine une croix + puisqu’avant la commune on se servait de l’échafaud pour les exécution devant la Roquette?

Après les avoir récupérées, OUI il a donc fallu les remettre. Auraient-elles ensuite été disposées pour stabiliser la guillotine ? A mon avis NON.
Elles ont été remises oui, mais repositionnées non. Mal remises peut-être.

Donc :
+ puis X : pas possible
(+ puis X puis + puis X : encore moins concevable !)



(2)
reste la possibilité :
X puis + puis X (après réaménagement de la voirie ?)
Là aussi, avec tout mon respect pour J. Delarue (dont j’ai également le livre) : je dis improbable !

Si oui, alors on les aurait encore changer de position par la suite (pour les remettre en X) ! non trop bizarre, et ce n’est pas les réaménagement de voirie qui y seraient pour quelquechose. On pourra me dire que c’est avec ou après la destruction de la prison que l’on a bougé les pavés. Et bien je réponds que les dalles avaient cette position X non seulement alors que la prison était encore debout mais bien avant les dernières exécution devant la Roquette. Alors pourquoi les aurait on encore changées alors que l’on exécutait encore, et la bécane à même le sol. scratch

Explication pour la gravure du ‘nouvelliste illustré’ pour l’exécution de Pierre Kuntz. Certains journalistes écrivaient des erreurs comme dit Mercattore, des fantaisies, parfois sans même être venu sur place, et bien tout simplement il en est de même pour les illustrateurs. La croix + sur cette gravure est pure invention ! :albino:


Pour résumer:
X puis re- X

La seule question, pour moi, comme je vous l’ai dit, est celle de la position originale exacte à l’époque de l’échafaud. Ma réponse est qu’elle devait être à peu près ce qu’elle est aujourd’hui !


C’est avec plaisir que j’ai lu vos posts. J’ai apprécié la conviction de Mercattore (du moins au début) mais ai regretté qu’une gravure en ai eu raison lol!
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Sam 9 Fév 2008 - 19:46

Bonjour, -tOma-de l'Est,

je lu attentivement votre post intéressant.

Depuis que boisdejustice avait fait paraître le dessin de l'exécution il est vrai que cela m'avait convaincu de mon erreur.

Il faut que je vous dise une chose : Ce matin, j'ai trouvé dans un de mes bouquins
une photographie représentant la façade de la prison de la Gde Roquette avec L'EMPLACEMENT DES CINQ DALLES.

Cette photo est sans date, mais la rue de la Croix-Faubin n'était pas encore ouverte, la prison étant présente.

Mon problème est celui-ci : Je suis sur Mac OSX et je ne parviens pas à faire passer cette photo car je manie mal la coordination de l'ordinateur Mac vers l'imprimante HP.

Est-ce que quelqu'un se sert d'un Mac ici, car il pourrait m'expliquer PRÉCISÉMENT les opérations à effectuer, il doit y avoir un "truc" que j'effectue d'une façon incorrecte sur le mac car l'imprimante est OK mais la photo n'arrive pas à l'ordinateur.

Pour le dessinateur du dessin de l'exécution, je suis dubitatif comme vous à présent, assistait-il à l'exécution ?

En tous cas votre post mérite reflexion.
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Nemo
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Sam 9 Fév 2008 - 21:28

Je plaide coupable, je suis bien l'auteur de l'article de Wikipedia...

A tous ceux qui auraient le culot, amis du forum, de vous dire que le sujet de la guillotine, on en a vite fait le tour, je vous conseille de leur montrer ce post sur les dalles de la Roquette : comme quoi, même l'information la plus anecdotique sur la guillotine peut toujours être sujette à caution !

_________________
"C'est par ma seule volonté que mon esprit se meut. C'est par l'élixir de Sapho que ma pensée s'accélère. Les lèvres se tachent, les taches deviennent mise en garde. C'est par ma seule volonté que mon esprit se meut."
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Sam 9 Fév 2008 - 22:03

-tOma- de l'Est a écrit:

Et bien je réponds que les dalles avaient cette position X non seulement alors que la prison était encore debout mais bien avant les dernières exécution devant la Roquette.

Je confirme : Sur la Photographie de la Roquette que j'ai trouvée, les dalles sont en X.


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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Sam 9 Fév 2008 - 22:26

J'ai trouvé une gravure représentant l'exécution de l'assassin anonyme Campi, en 1884, à la Roquette.

Une partie de la base de la guillotine est très différente de celle représentée sur le post de boisdejustice.

Comme ci ce dessinateur n'avait pas vu la même guillotine que l'autre dessinateur, ce qui renforcerait ce que -tOma- de l'Est a écrit (je cite de mémoire) :
«.....des journalistes qui n'auraient même pas vu l'exécution. »

Sywan donne un conseil dans son post, effectivement rien n'est sûr, tout peut basculer avec un nouvel indice et se répéter, et se répéter, et se répéter, et se ...
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tOma de l'Est
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Dim 10 Fév 2008 - 11:39

Sur cette illustration, par exemple, le dessinateur a bien représenté une des cinq dalles, et on voit bien que la guillotine n'est pas montée dessus. Les dalles ne faisaient plus que marquer le lieu du supplice.
On peut remarquer quelques calles comme cela se faisait ailleurs.



PS: Mercattore, pouvez-vous svp me donner les références de votre livre avec la photo de la Roquette. merci
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Dim 10 Fév 2008 - 13:12

Références : CHRONIQUES DE L'ARGOT, de Jean RIVERAIN - Éditeur Guy VICTOR - 1963.

Ce livre n'est pas rare, mais si vous souhaitez l'acheter ne le surpayez pas, spécialement en vente en ligne. Préférez-le avec reliure, ce n'est pas plus cher, mais plus difficile à trouver, avec le maniement du livre la couverture se fatigue vite.

Si vous souhaitez des "tuyaux", question bouquins, passez moi un MP, je peux faire des recherches précises, avec un peu de temps quand même, ou toute autre chose relative à l'histoire de Paris.

Votre dernier dessin confirme les imprécisions des dessinateurs ou alors que la guillotine s'appuyait parfois sur une dalle, et d'autre fois non. L'équipe monteuse ne choisissait peut-être pas toujours le même emplacement à chaque exécution ?

Si vous désirer achetez le bouquin vous pouvez m'en parler, je vous dirais si vous le surpayez.
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bernard weis
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MessageSujet: Souvenirs, souvenirs!!!...   Dim 10 Fév 2008 - 20:30

--Re bonsoir mes amis....

---jai vraiement été surpris de voir cette gravure d'excellente qualité qui représente une Machine très correctement dessinée!!..... mais ce qui m'a la plus attiré, c'est la signature de l'artiste (F)??BOMBLED... et ceci m'a fait immédiatement me souvenir de ces magnifiques illustrations du "LAROUSSE EN DEUX VOLUMES" et de celui en 10 ou 12 volumes.... Avec des planches de ce Mr BOMBELD qui me faisaient rever!!... Mes parents devaient les tenir de leurs parents (C'étaient des éditions des alentours des années '20)....
Ceux-ci ont éte les "grands livres de ma jeunesse" avec les albums de "L'ILLUSTRATION"... "Histoire de la Marine", "La Grande Guerre 1914-1919 (2 volumes).....

--Encore merci!!!...
-Bernard.
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Javier
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Dim 10 Fév 2008 - 23:05

Bonsoir à tous,
Voyez ici les illustrations dans Le Petit Journal:
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/abolition-peine-mort/petit-journal.shtml
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Lun 11 Fév 2008 - 0:13

Merci, Javier, excellent. Wink
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Sam 1 Mar 2008 - 23:26

Aperçu des cinq dalles. Le cliché de la CP date probablement des toutes premières années du XXème siècle. La rue de la Croix -Faubin a été ouverte en 1902.



Par Archange - 25/11/2011





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Henri
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MessageSujet: Bombled   Dim 30 Nov 2008 - 16:04

Ah Bernard, j'ai aussi tate de ces editions du Larousse des annees 20. Il y avait de fait d'excellent illustrateurs, meme si dans le detail ca clochait parfois un peu. Mais Bombled c'etait plutot soigne. Il me semble qu'il a aussi dessine des sujets a caractere militaire, comme des planches d'uniformes.
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Jeu 25 Déc 2008 - 17:13

Un élément intéressant au sujet des cinq dalles de la Roquette :

« On sait que les cinq dalles de granit, placées sur le sol, devant la porte de la Roquette, servaient de point d'appui au montant de l'échafaud.
Dans le nouveau système (sous-entendu, sans l'échafaud) la DALLE CENTRALE est seule utilisée, deux pièces de bois, formant T, sont posées sur cette dalle. »

* Grison Georges Souvenirs de la place de la Roquette, Paris, E. Dentu, éditeur. 1883.

G. Grison(1841-1928) était journaliste et écrivain. Parmi ses nombreuses publications on lui doit également un livre assez curieux Paris horrible et original, (1882), réédité partiellement en 2001, chez Ramsay.
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MessageSujet: Couleur des cinq dalles de la Roquette.   Ven 22 Jan 2010 - 15:53

Je suis obligé de rouvrir le dossier des cinq dalles de la Roquette.
En effet, il est mentionné à maintes reprises (dans divers ouvrages, et dans L'intermédiaire des chercheurs et des curieux) que ces dalles étaient de granit (cà, nous le savions) noir. Même si les tons du granit noir sont variables, comment se fait-il que ces dalles sont toujours (à ma connaissance) de couleur blanche ou grise, notamment sur les cartes postales du début du XXème siècle ?
Une explication serait souhaitable.
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