La Veuve

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 L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres

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bernard weis
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MessageSujet: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Mar 29 Jan 2008 - 20:48

Bonsoir les amis...
-Je viens juste de trouver cette photo de l'emplacement des 5 pierres (dalles de granit au niveau horizontal)... devant l'(ex)-entree de la Grande Roquette.....
http://www.servimg.com/image_preview.php?i=249&u=11395437
-Dans les années 70, notre patron (J DELARUE) nous les avait montrées....
-A suivre...
-Amitiés...
-Bernard.
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Alphonse
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Mer 30 Jan 2008 - 6:18

Bonjour,
J'ai decouvert votre forum, il ya un mois ou deux.
C'est assez extraordinaire la quantité d'informations qu'on y trouve ... sur un sujet un peu tabou.
le site de Sylvain Larue est carrement incroyable.. dommage qu'il ne soit pas fini.
C'est un sujet qui m'interesse d'un point de vue historique et ethnographique.

Ma premiere question : pourquoi ces 5 pierres n'ont pas été couvertes de bitume ? On dirait que ca se sait ...

Al.
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Mer 30 Jan 2008 - 13:20

A Bernard Weiss: j'ai eu l'occasion de découvrir ces pierres le WE dernier, lors d'une visite éclair à Paname: impressionnant. Je me suis même mis à faire le trajet séparant les pierres du 60 rue de la Folie Régnault (où était entreposée la bécane).

Par contre, sur la photo il semblerait que la prison soit située dans la rue de la Croix Faubin et non rue de la Roquette (de l'autre côté). Je pense qu'il doit s'agir d'une erreur, un pannonceau annonçant bien, rue de la Roquette, l'emplacement de la prison détruite aujourd'hui, mais dont il subsiste des vestiges (l'entrée).

A Alphonse: Bienvenue sur le forum!

Ces cinq pierres sont bien connues et reconnues. Un pannonceau au début de la rue de la Croix Faubin en donne d'ailleurs un bref historique.

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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Mer 30 Jan 2008 - 14:52

Y-a-t-il une explication pour le placement de ces cinq dalles? Il ne semble pas que leurs positions correspondent aux dimensions ni a la forme de la guillotine de 1872.

Pour supporter une machine Berger 1872 il faudrait: Une dalle centrale sous la traverse et deux dalles a ses extremitees, espacees d'environ 2,50m et deux dalles rectangulaires aux bouts du cadre a environ 1,25m de la dalle centrale, formant une sorte de croix de 2,50m x 2,50m.

Les cinq dalles dans cette photo sont bien plus espacees que cela?
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MichelB
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Mer 30 Jan 2008 - 16:16

J'ai lu quelque part, mais je ne suis pas arrivé à retrouver où, que leur emplacement ne correspond plus à ce qu'il était à l'origine.

Elles ont failli disparaître lors de travaux de voirie, puis in extremis, récupérées et reposées de cette manière fantaisiste. Sywan doit bien connaître cette histoire.
Cela serait bien d'avoir une photo montrant leur position d'origine.

Faisons une pétition pour exiger leur remise en place historique Idea !
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Mox
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Mer 30 Jan 2008 - 16:18

Bonjour,

Lorsque j'ai entendu parler de ces dalles je pensais à un placement en accord avec la géométrie de la base de la machine Berger. Je fus également surpris de cette disposition en croix. Peut-être l'utilisation de règles de maçonnerie combinées à un niveaux à eau justifie t-elle ce placement ? A plus grande surface de mesure plus grande précision et commodité ?
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Mer 30 Jan 2008 - 18:32

Mox a écrit:
Bonjour,

Lorsque j'ai entendu parler de ces dalles je pensais à un placement en accord avec la géométrie de la base de la machine Berger. Je fus également surpris de cette disposition en croix. Peut-être l'utilisation de règles de maçonnerie combinées à un niveaux à eau justifie t-elle ce placement ? A plus grande surface de mesure plus grande précision et commodité ?
Bonsoir, Mox !
Voir le post de Marini du 06/01 dans le chapitre "La Veuve", et les réponses apportées : En fait,les dalles ont été reposées n'importe comment pig
Bonne soirée.
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MichelB
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Mer 30 Jan 2008 - 20:12

Merci Pierrepoint, j'ai eu beau chercher avec le moteur de recherche du forum, je n'ai rien trouvé, alors que j'étais certain de l'avoir lu ici.

Je trouve que ce moteur fonctionne bizarrement, c'est comme s'il avait ses humeurs ... scratch

Voilà le lien direct pour le post en question : http://guillotine.cultureforum.net/la-veuve-f1/la-veuve-t345.htm
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Nemo
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Jeu 31 Jan 2008 - 10:10

A Carnifex :
les vestiges sont ceux du portail de la Petite-Roquette, prison pour enfants puis prison pour femme démolie en 1974.
Exactement en face, en lieu et la place de la rue de la Croix-Faubin, la Grande-Roquette démolie en 1900, dépôt des condamnés en partance pour le bagne ou bien la guillotine.
La photo est donc correcte, la porte de la prison par où sortaient les futurs suppliciés se trouvait bien rue de la Croix-Faubin (enfin, pas encore, vu que la rue est née après la destruction de la prison).

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bernard weis
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Jeu 31 Jan 2008 - 20:39

Hi,
-Exactement comme nous le precisent nos amis Pierrepoint, et "le Boss", l'emplacement est le bon, mais ces dalles ont été remises en place avec une sorte de symetrie qui ne correspond à rien.... (souci d'esthetique??)?...
-je joins un vilain petit dessin de la base d'une BERGER vue de dessus montrant avec des hachures, les positions des dalles ainsi que les dimensioms du cadre et de la traverse positionnés sur ces mêmes dalles....
http://www.servimg.com/image_preview.php?i=251&u=11395437
-Detail.:
-Normalement, il y en avait une sous le centre, qui supportait l'intersection de la traverse et du cadre... et c'est à l'aplomb des jumelles, des amortisseurs, du mouton et de la mécanique de la machine... bien sur, c'est : (la grande rectangulaire).
- Et les 4 autres -etaient réparties sous les points de portage... les extremités de la traverse et celles du cadre....
-En esperant que vous vous y retrouvez dans le croquis....
-A suivre...
-Amitiés,
Bernard
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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Ven 1 Fév 2008 - 1:30

Excellent dessin Mr. Weis. Je suis d'accord avec vous, excepte toutefois de l'orientation du cadre:
Le cote "Photographe" fait 1,23m
Le cote "Bascule" fait 1,14m
Total 2,37m
C'est contraire a mon intuition, mais c'est visible et mesurable sur la photo "Gorguloff" ci-dessous:



Les dimensions exactes proviennent d'une photo cotee de la guillotine Suedoise. Je crois que les dimensions sur la photo ont ete ajoutees par la personne qui a construit la guillotine 1/2 echelle au musee de Liden. Elle ne correspondent pas necessairement aux dimensions de la machine de Fresnes, mais la dissymetrie legerement en faveur du cote "photographe" est visible sur les photos de plusieurs machines.


Dernière édition par le Ven 1 Fév 2008 - 15:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Ven 1 Fév 2008 - 13:24

Je ne sais plus qui avait eu dans l'idée de les enlever pour les revendre à un musée (Carnavalet?). Le directeur du musée ayant refusé l'acquisition de ces pierres macabres, l'individu qui les retira se pressa donc de les repositionner, mais il le fit n'importe comment, d'où un positionnement totalement fantaisiste.

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bernard weis
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Ven 1 Fév 2008 - 21:51

Hi, les amis!....
Tout à fait raison Mr Michael, c'est moi (L'age!!), qui me suis emmêle les pinglots dans le dessin.... D'AUTANT PLUS IMPARDONNABLE, que ce sont des mesures que je connais bien!!.... (dimensions bascule!!)!...qui va de l'aplomb du bord arrière de la machine, jusqu'à l'appui du support de la demi lunette inférieure!....
-en espérant que vous me pardonnerez tous.................

- Le drame de la vieillesse, ce n'est pas de vieillir, c'est de rester jeune et que ca ne se voit plus!....(A.O.)..
-Toutes mes amitiés....
-Bernard.
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Sam 2 Fév 2008 - 18:12

Comment se fait-il que ces dalles pouvaient servir pour placer la guillotine alors qu'elles avaient été placées lorsque l'échafaud existait, donc la guillotine ne prenait pas alors appui sur le sol mais sur l'échafaud !

Explications ?
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Dim 3 Fév 2008 - 20:38

Explication : Les cinq dalles avaient été posées comme repère pour l'échafaud et non pour la guillotine comme indiqué dans certains posts : Quatre pour Les piliers de coins et une pour le pilier central.


Dernière édition par le Jeu 7 Fév 2008 - 13:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Mar 5 Fév 2008 - 15:00

Donc les cinq dalles n'ont jamais servi pour monter la guillotine entre 1870 et 1900?
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Jeu 7 Fév 2008 - 13:26

Boisdejustice, Les cinq dalles servaient pour l'établissement de L'ÉCHAFAUD.
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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Jeu 7 Fév 2008 - 14:59

J'ai bien compris, mais la question qui se pose c'est qu'apres 1870, l'echafaud ayant ete elimine, les dalles ne peuvent plus servir a rien. Je ne comprends pas pourquoi on ne les aurait pas repositionnees pour servir de base a la guillotine?

L'echafaud ne fut utilise que de 1851 a 1870, 19 ans et on guillotinera pendant 29 ans au meme emplacement sans echafaud (1870-1899).

J'ai lu quelque part (Wikipedia?) que les dalles etaient placees en "forme de croix" mais qu'apres la tentative de vente au musee Carnavalet, les dalles auraient ete replacees en "forme de croix de St Andre" (en X).
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Jeu 7 Fév 2008 - 15:20

Boisdejustice a écrit:
J'ai bien compris, mais la question qui se pose c'est qu'apres 1870, l'echafaud ayant ete elimine, les dalles ne peuvent plus servir a rien. Je ne comprends pas pourquoi on ne les aurait pas repositionnees pour servir de base a la guillotine?

L'echafaud ne fut utilise que de 1851 a 1870, 19 ans et on guillotinera pendant 29 ans au meme emplacement sans echafaud (1870-1899).

J'ai lu quelque part (Wikipedia?) que les dalles etaient placees en "forme de croix" mais qu'apres la tentative de vente au musee Carnavalet, les dalles auraient ete replacees en "forme de croix de St Andre" (en X).
Je peux me tromper, mais les dalles ont failli aller à Carnavalet après1899...Notre ami Bernard Weis, qui a connu J.Delarue, pourra peut-être nous éclairer ? En tous cas, sa démonstration sur la taille des dalles et leur fonction me semble tenir la route Smile
Bonne journée
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Jeu 7 Fév 2008 - 15:58

Il n'est mentionné nulle part, à ma connaissance, que les dalles ont été repositionnées après la suppression de l'échafaud, mais c'est très possible.

En tout cas, l'on voit que pour les exécutions qui se sont déroulées ensuite Bd Arago, il n'a pas été nécessaire de positionner des dalles ou autres, sauf preuve du contraire, et pourtant le lieu d'exécution était positionné en déclinaison, le bd Arago étant pentu.

La mise à niveau avec cales devait donc être très soignée.
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bernard weis
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Jeu 7 Fév 2008 - 19:48

Hi re-re-re bonsoir...

-Mon patron, m'avait dit que les cinq dalles étaient installées "en croix", c'est pourquoi j'ai fait le petit dessin...
---La grande sous la traverse, à l'aplomb de l'ensemble coupeur, juste sous les jumelles.... les 4 autres: 1 a chaque extremité de la traverse, et une à chaque extremité du cadre..... (en resumé 3 pour la traverse et 2 pour le cadre).....

- Je reconnais qu'a l'epoque, nous ne lui avons pas demandé "depuis quand"!!...
-Mr DELARUE nous avait dit qu'elles avaient été utilisées " A chaque fois qu'il y avait eu une execution, jusqu'a la fin...".. (La fermeture de la Gde ROQUETTE)....
-A LA SANTE (Bvd Arago) on utilisait des cales de bois de divers epaisseurs.... Il y en avait toute une caissette pleine, près des machines....

--A suivre...
-Amitiés...
.Bernard.
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Jeu 7 Fév 2008 - 21:18

bernard weis a écrit:
Bonsoir les amis...
-Je viens juste de trouver cette photo de l'emplacement des 5 pierres (dalles de granit au niveau horizontal)... devant l'(ex)-entree de la Grande-Roquette.

Ce cliché que BERNARD a trouvé et publié s'accorde parfaitement à la configuration des cinq pieds d'un 'échafaud comme indiqué dans un post précédent.

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MichelB
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Ven 8 Fév 2008 - 0:06

Vous allez dire que je suis un empêcheur de tourner en rond (j'adore ça !), mais avez vous pensez au nombre de ramaniements de la voirie de cette rue en plus d'un siècle tongue ?

Rien qu'avec les poses des conduites de gaz, de téléphone, d'électricité, de tout-à-l'égout, d'eau, etc, ça m'étonnerais que ces pauvre dalles soit bien restées en place. Sans compter que le pavage a du être refait au moins une fois, avant la pose de l'asphalte qui le recouvre actuellement.
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Ven 8 Fév 2008 - 0:52

je suis d'accord avec vous, mais qu'importe la disposition actuelle de ces dalles, puisqu'à l'origine elles ont été posées alors que l'échafaud était en service, donc mises en place pour lui.

Je ne vois pas où est le problème. Wink
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MichelB
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MessageSujet: Re: L'abbaye de Saint-Pierre - cinq pierres   Ven 8 Fév 2008 - 9:02

Il n'y a pas de problème.Smile

Ce que je veux dire, c'est qu'avec les pavés, il était très facile de les déplacer pour les repositionner.
Il est donc possible qu'après avoir servi pour l'échafaud, elles aient été remaniées pour la veuve. Puis depuis 1899, qu'elles aient été replacées, à peu près à leur emplacement d'origine.
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