La Veuve

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 Les dais noirs lors des exécutions

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MichelB
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MessageSujet: Re: Les dais noirs lors des exécutions   Mar 5 Fév 2008 - 17:49

En 1972, l'heure légale était pour toute l'année GMT+1 ( l'heure d'été n'ayant été remis au goût du jour qu'en 1976, choc pétrolier oblige ...). Donc, les exécutions ont eu lieu environ 3 heures avant le lever de soleil.

Attention à ne pas confondre l'heure solaire vraie et l'heure GMT (on dit UTC, maintenant) study .

L'heure solaire vraie est celle donnée par les cadrans solaires. A midi solaire vrai, le soleil passe au méridien, c'est-à-dire à son maximum de hauteur pour la journée. La longitude du lieu joue donc un rôle important.
Il sera midi solaire vrai à Strasbourg, alors qu'à Brest il ne sera que 11 h 11.

De plus, il faut distinguer l'heure solaire moyenne et l'heure solaire vraie. La différence entre les deux, est ce qu'on appelle l'équation du temps.

Ce décalage est dû à :
1- l'excentricité de l'orbite terrestre qui est une ellipse et non un cercle. Conséquence, la terre accélère sur son orbite quand elle se rapproche du soleil, et ralenti quand elle s'en éloigne.
2- l'axe de la terre est incliné par rapport au plan de son orbite. C'est ce qui fait les saisons. Conséquence, le soleil parait avancer plus vite dans le ciel aux solstices et ralentir aux équinoxes.

Ces deux phénomènes conjugués font qu'il n'y a pas 24 heures entre deux passages du soleil au méridien. Il y a toujours un petit quelque chose en plus ou en moins.
Ces petits quelques choses se rajoutant font des écarts assez important. +14 min 14 s en début d'année et jusqu'à -16 min 33 s en automne.

Dans le temps, on se contentait de l'heure solaire vraie donné par les cadrans. Avec l'invention des horloges, qui ont une base de temps fixe, on a fait la moyenne de la durée des jours sur l'année pour définir l'heure.

C'est l'heure solaire moyenne. C'est celle que les horloges d'églises affichaient, mais toujours locale. Les cadrans solaires comportaient alors une méridienne du temps qui permettait de régler sa montre en heure solaire moyenne locale.

Puis est arrivé le chemin de fer. Plus question d'être à l'heure locale dans les gares. Avant l'invention des horloges pilotées, il y avait dans chaque gare un cadran solaire très spécial, qui prenait en compte l'équation du temps et le décalage dû à la longitude. Il permettait de régler pile-poil l'horloge de la gare.

C'est à cette époque que pour parler de quelqu'un de ponctuel, on utilisait l'expression : "il est à l'heure de la gare !" qu'on peut encore entendre.
Il y avait donc deux heures utilisées. L'heure solaire moyenne locale pour la vie des champs et l'heure de la gare qui était identique sur tout le territoire.

Par contre, je suis incapable de me souvenir de la date où on a abandonné l'heure solaire moyenne du méridien de Paris qui servait de base en France, pour la GMT scratch .

Quelqu'un sait ?
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MessageSujet: Re: Les dais noirs lors des exécutions   Mar 5 Fév 2008 - 18:54

Vos précisions sont très claires, malgré la difficulté de ces horaires différents.

Par contre, je suis un peu plus réticent sur les " 3 heures " avant le lever du soleil.

Un peu large, non ?

Sur les horaires d'exécution D'A. Deibler sur Paris, il semble, même en tenant compte de vos observations sur votre dernier post, que le temps ait été plus court ?
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MichelB
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MessageSujet: Re: Les dais noirs lors des exécutions   Mar 5 Fév 2008 - 19:22

Je suis aussi surpris que vous par cette heure d'exécution.

A.Deibler opérait entre 1 heure et une demi-heure avant le lever du soleil. Après-guerre, c'était plus tardif. Visiblement, on n'avait plus à se préoccuper des photographes.
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MessageSujet: Re: Les dais noirs lors des exécutions   Mar 5 Fév 2008 - 20:09

En regardant très très attentivement, à la loupe, le cliché, principalement la crête du mur de la prison de la Santé, je penche très nettement pour la sortie du fourgon mortuaire après l'exécution.
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MessageSujet: Re: Les dais noirs lors des exécutions   Mer 13 Fév 2008 - 18:05

mercattore a écrit:
En regardant très très attentivement, à la loupe, le cliché, principalement la crête du mur de la prison de la Santé, je penche très nettement pour la sortie du fourgon mortuaire après l'exécution.
Bonsoir à toute l'équipe !
Mercattore a raison : Obrecht et son équipe ne sont pas arrivés avec le fourgon, qui était déjà à l'intérieur,puisque la "bécane"était entreposée à la Santé.Quant à voir Chevalier "rayonnant",je pense
qu'il s'agit plutôt d'un réflexe de protection contre les flashs des photographes, beaucoup plus violents que les flashs électroniques de 2008...Je crois du reste que le fourgon restait à la Santé, si j'en crois Obrecht, qui s'était rendu compte à ses dépens qu'une révision mécanique dudit fourgon, faite par des détenus spécialisés en automobile,signifiait un voyage en province à court terme (Affaire Ythier, 1951, Marseille )
Bonne soirée.
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MessageSujet: Re: Les dais noirs lors des exécutions   Ven 15 Fév 2008 - 19:39

marini a écrit:
Mercattore,

Je n'ai pas la date du journal, j'ai juste une photocopie de quelques pages qui montrent :

- Obrecht et Chevalier arrivant dans le fourgon pour l'exécution. Obrecht se cache, mais Chevalier est "rayonnant"
- le forgon et le dais
- une personne en Vélosolex qui arrive et qui doit être l'aumonier
- la carré des suppliciés au cimetière d'Ivry

Cà doit se trouver dans un des n° suivants : 1120,1169, 1209,1229,1231.
Bonsoir à toute l'équipe !
Ai passé une partie de l'après-midi à la Bibliothèque Municipale de Versailles, à éplucher les n° de Paris-Match cités par notre ami Marini.
Les N° 1120 et 1169 sont "hors-sujet", puisque consacrés au premier procès Buffet (Assassinat de Mme Besimensky) où l'accusation avait requis et obtenu la perpétuité.
N° 1209, Page 25 : Photo du fourgon de gendarmerie qui transfère Buffet et Bomtems de Troyes à la Santé.
N° 1229, Page 39 : Photo volée d'Obrecht, visage camouflé au feutre noir.
Pages 42 à 45 : Photos exécution Weidmann, archi-connues.
N° 1231 : Pages 44/45 : Photo Obrecht/Chevalier dans le fourgon, différente de celle de Konvoi, mais sans doute prise à peu près au même moment.Photo en page 46 de l'aumônier en Solex (Arrivant ou partant...?)
Bonne soirée.
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MessageSujet: Re: Les dais noirs lors des exécutions   Mer 17 Déc 2008 - 18:46

M. Cieutat indique que lors d'une exécution (en 1950), la porte vitrée de la prison de la Santé donnant sur la cour d'exécution était occultée par du noir pour que le condamné ne puisse voir la Veuve.

Celle-là.
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MessageSujet: dai noir   Mer 17 Déc 2008 - 19:51

Si je peux vous apporter une precision, elle ne peut concerner que l'execution de Jerome Carrein... Realisee dans la cour de la maison d'arret de Douai qui n'est surplombee d'aucun batiment (ca a peut-etre son importance dans le dispositif si l'on compare, par exemple, a La Sante.

De facon sur et certaine car recoupee d'au moins trois temoignages directs (testi unus, testi nullus... Eh ! C'est, en principe, un fondement du droit Romain ! Very Happy ) ;

Une tenture noire occultait completement la porte vitree de la prison ( disposition a peu pres semblable que celle de la sante croquee sur certains cliches ). Elle etait fixee au bati en deux parties a peu pres egale et masquait completement la sortie une fois penetre dans la derniere section du couloir (delimitee par une simple grille) depuis la porte du greffe donnant sur la cour... c'est dans cette partie du couloir ( + ou - 3 m de long ) que le condamne fut assis sur un tabouret pour subir l'echancrage du col de la chemise... Il se trouvait alors a environ 2m du dais... Il fut saisi sous chaque bras et litteralement transporte vers le dais qui fut ouvert de part et d'autre de la porte par deux aides (?... peut-etre de simples matons ?) ... la guillotine etait dressee directement au bas des marches (+ ou - 2m de la porte)... Les deux pans du rideaux etaient a peine retombes que le "pan!" sonore du couperet retentissait dans la cour.

Dans cette cour, aucun dispositif de protection ne masquait la scene. Le gardien de faction derriere la grille du sas garantissant l'acces au portail de sortie denombra "une demi douzaine" de temoins "civils"... plus les aides tres affaires... ceux-ci s'etaient engueules au cours du montage de la becane a cause de "cales inappropriees" ( la cour etait entierement pavee de ces gros paves de gres typiques du Nord et bien connus des cyclistes )... Le gardien fascine par la scene a vu la tete de Jerome surgir brusquement dans le berceau inferieur de la lunette... dans la seconde qui suivit le "blam!" du couteau le faisait sursauter. Il en est reste tout decompose, le maton... A peu pres 15 kilos qu'il perdit a la suite du spectacle.
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MessageSujet: Re: Les dais noirs lors des exécutions   Mer 17 Déc 2008 - 21:53

Michel,

Cieutat, maton à la Santé, relate l'exécution de Gabriel Bernard, le 5 octobre 1950.
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Nemo
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MessageSujet: Re: Les dais noirs lors des exécutions   Jeu 18 Déc 2008 - 1:13



Une vue de la prison de Cuincy, à Douai, où furent exécutés les condamnés à mort du Nord de 1942 à 1977, et aussi ceux du Pas-de-Calais, à partir de 1955 : quatorze têtes tombèrent dans l'enceinte de la maison d'arrêt.

On voit qu'en effet, la cour de la prison largement ouverte (en haut à droite) rend la pose d'un dais impossible.

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"Je suggère qu'on lui coupe la tête sans ménagement dès dimanche prochain, mais si possible après 17 heures, afin que j'aie le temps d'aller aux vêpres. (Pierre Desproges)"
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MessageSujet: dais noir   Jeu 18 Déc 2008 - 9:13

La photo date vraiment. Les cours de promenade ont depuis beaucoup change et, sauf mauvaise vue de ma part, la premiere des cours accolee au batiment arriere, vers le bas de l'ecran, n'est toujours pas couverte de son "grillage" ; en fait, un simple treilli pour le beton.

Le batiment faisant face a la prison est un bistrot guere plus haut que la facade de la prison ; aucune chance qu'un regard indiscret puisse apercevoir le perron du greffe.
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MessageSujet: Re: Les dais noirs lors des exécutions   Jeu 18 Déc 2008 - 12:03

Avant aussi il y avait un troquet devant la Santé.
C'est drôle, quand je passe rue de la Santé je revois toujours ce petit bistro. Impossible de le chasser de mon esprit, il a été présent si longtemps. Je l'ai recherché en archives, mais je ne parviens pas à le trouver.
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MessageSujet: dais noir   Jeu 18 Déc 2008 - 13:07

"Ici mieux qu'en face" !

Ne cherchez pas, Mercattore... l'enseigne de Douai s'en etait ( s'en est toujours ? ) inspire Very Happy ... J'ignore d'ailleurs si ce bistrot existe toujours. Et sincerement, en guise de "pelerinage", je ne ferais pas le parcours !
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Nemo
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MessageSujet: Re: Les dais noirs lors des exécutions   Jeu 18 Déc 2008 - 13:16

J'ai vu des bistrots similaires à Toulouse-Saint-Michel et à Marseille-les Baumettes.



Voilà celui de Paris, qui s'appelait "A la bonne Santé".

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MessageSujet: Re: Les dais noirs lors des exécutions   Jeu 18 Déc 2008 - 19:45

En souvenir d'Alphonse. I love you


LES COPAINS D'ABORD.
Louis Nucéra - JoJo - Alphonse.
(tous partis)
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arnaud
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MessageSujet: Re: Les dais noirs lors des exécutions   Jeu 18 Déc 2008 - 23:19

Je possède le paris match de l'époque sur l'execution de buffet et bontems et on voit le dais noir etendu au dessus de la cour de la santé. J'essaierai de faire un scan de l'article ( pas évident car le tout est en noir et blanc et ancien !!!).
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MessageSujet: Re: Les dais noirs lors des exécutions   Ven 19 Déc 2008 - 12:11

Le serveur ne répond pas. Est-ce la cas pour tous ?
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Vincent
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MessageSujet: Re: Les dais noirs lors des exécutions   Ven 19 Déc 2008 - 12:35

Idem pour moi mercattore Crying or Very sad
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MessageSujet: dais noir   Ven 19 Déc 2008 - 12:41

Desole, Mercattore... j'ai ete pris entre temps... en effet, mon classement "out" par la medecine du travail ne m'interdit pas, par chance ! d'autres activites sociales.

Je pense avoir trouver le probleme... j'ai inclu (reflexe) un ' la ou iln'en aurait certainement pas fallu... a preuve; le fil s'inscrit en noir apres lui.

A mon avis, supprime le ' et tout rentrera dans l'ordre.

Encore desole... J'avais clos cet envoi a l'arrivee d'un visiteur. geek
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CARNIFEX
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MessageSujet: Re: Les dais noirs lors des exécutions   Ven 19 Déc 2008 - 12:42


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MessageSujet: Re: Les dais noirs lors des exécutions   Ven 19 Déc 2008 - 17:48

michel-j a écrit:
Si je peux vous apporter une precision, elle ne peut concerner que l'execution de Jerome Carrein... Realisee dans la cour de la maison d'arret de Douai qui n'est surplombee d'aucun batiment (ca a peut-etre son importance dans le dispositif si l'on compare, par exemple, a La Sante.

De facon sur et certaine car recoupee d'au moins trois temoignages directs (testi unus, testi nullus... Eh ! C'est, en principe, un fondement du droit Romain ! Very Happy ) ;

Une tenture noire occultait completement la porte vitree de la prison ( disposition a peu pres semblable que celle de la sante croquee sur certains cliches ). Elle etait fixee au bati en deux parties a peu pres egale et masquait completement la sortie une fois penetre dans la derniere section du couloir (delimitee par une simple grille) depuis la porte du greffe donnant sur la cour... c'est dans cette partie du couloir ( + ou - 3 m de long ) que le condamne fut assis sur un tabouret pour subir l'echancrage du col de la chemise... Il se trouvait alors a environ 2m du dais... Il fut saisi sous chaque bras et litteralement transporte vers le dais qui fut ouvert de part et d'autre de la porte par deux aides (?... peut-etre de simples matons ?) ... la guillotine etait dressee directement au bas des marches (+ ou - 2m de la porte)... Les deux pans du rideaux etaient a peine retombes que le "pan!" sonore du couperet retentissait dans la cour.

Dans cette cour, aucun dispositif de protection ne masquait la scene. Le gardien de faction derriere la grille du sas garantissant l'acces au portail de sortie denombra "une demi douzaine" de temoins "civils"... plus les aides tres affaires... ceux-ci s'etaient engueules au cours du montage de la becane a cause de "cales inappropriees" ( la cour etait entierement pavee de ces gros paves de gres typiques du Nord et bien connus des cyclistes )... Le gardien fascine par la scene a vu la tete de Jerome surgir brusquement dans le berceau inferieur de la lunette... dans la seconde qui suivit le "blam!" du couteau le faisait sursauter. Il en est reste tout decompose, le maton... A peu pres 15 kilos qu'il perdit a la suite du spectacle.
Bonsoir, michel-j!
Depuis 1958, date d'arrivée de M. Chevallier dans l'équipe de la bécane, celle-ci a fonctionné 3 fois à Douai avant l'exécution de Carrein:1 fois en 1959 et 2 fois en 1960.Les aides de Chevallier (Deshaes et Cheny) ont rejoint l'équipe après.Il n'empêche que ni le Grand Anatole,ni Desfourneaux,ni Obrecht n'auraient toléré, ce me semble, des éclats de voix lors du montage du matériel, qui devait au contraire s'opérer dans la discrétion.Cela dit, le montage et l'équilibrage, au niveau et au fil à plomb,
n'étaient pas des opérations simples, c'est pourquoi le "Patron" essayait à blanc avant de se déclarer prêt.Chevallier l'a-t'il fait ? Nous ne le saurons sans doute jamais.
Bonne soirée.
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anatole deibler
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MessageSujet: Re: Les dais noirs lors des exécutions   Mar 30 Déc 2008 - 17:09

Sait-on si le cas s'est présenté, que l'un des matons chargés de la surveillance des condamnés, ait pu trouver un membre de sa famille
à la place des clients du bourreau ?
Si tel est le cas, cela ne devait pas être évident, surtout si le maton en question devait l'escorter jusqu'à la machine....


Dernière édition par anatole deibler le Mar 30 Déc 2008 - 19:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les dais noirs lors des exécutions   Mar 30 Déc 2008 - 19:09

anatole deibler a écrit:
Sais-t'on si le cas s'est présenté, que l'un des matons chargés de la surveillance des condamnés, ait pu trouver un membre de sa famille
à la place des clients du bourreau ?
Si tel est le cas, cela ne devait pas être évident, surtout si le maton en question devait l'escorter jusqu'à la machine....
Bonsoir à toute l'équipe !
A ma connaissance, non!!!
Sinon, je crois que les abolitionnistes en auraient fait leurs choux gras !!!
Que voilà une idée originale affraid affraid Very Happy
Bonne soirée.
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anatole deibler
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MessageSujet: Re: Les dais noirs lors des exécutions   Mar 30 Déc 2008 - 20:04

Bonsoir Pierrepoint,

J'admets que c'est une idée quelque peu originale,

cette situation aurait sans doute été trop insoutenable

pour nos amis gardiens.... No Laughing

Il suffit de se mettre un instant dans leurs peaux.... affraid affraid
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Titus_Pibrac
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MessageSujet: Re: Les dais noirs lors des exécutions   Mer 31 Déc 2008 - 0:53

Il y a toute une série d'histoires du Moyen-Age et de la Renaissance sur des familiers participant à l'exécution d'un condamné, voire l'ordonnant.
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