La Veuve

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 Le sang gicle-t-il ?

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marini
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MessageSujet: Le sang gicle-t-il ?   Jeu 3 Jan 2008 - 19:07

Chers amis,


Je pose une question qui est tout à fait scabreuse, mais je voudrais élucider cette question des jets de sang lors de la décapitation qui contribuent largement à l'horreur de l'exécution.

Nous savons tous que pour s'en protéger, un accessoire fut inventé : placé face à la tête du condamné, il est censé éviter les "éclaboussures" de resiné.

Pourtant, si l'on examine de plus près la machine, il saute au yeux que le couperet s'arrête avant que la lunette ne soit découverte. Le cou tranché est donc plaqué contre le couperet et aucun jet de sang ne peut gicler vers l'avant. Le sang, sous pression, se répand par contre sur les côtés. Cette situation est assez bien reproduite, de mémoire, dans le film "Chouans" où une prise de vue montre parfaitement le sang qui cherche son chemin sur les côtés du glaive.

Le seul moment où le sang peut gicler en avant est le très bref instant où le corps glisse de la bascule vers la corbeille. Le cou se trouve en effet pendant moins d'une seconde "à l'air libre".

Mais alors, question aux spécialistes, pourquoi n'a-t-on pas bricolé un petit "paravent" fixée sur la jumelle de droite (côté corbeille) à hauteur du plan horizontal de la bascule qui aurait cassé le jet et protégé le photographe contre toute souillure ?

L'imagination des bourreaux pour améliorer leur machine semble avoir été assez fertile. Alors ?

Marini
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CARNIFEX
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MessageSujet: Re: Le sang gicle-t-il ?   Jeu 3 Jan 2008 - 19:29

Petit détail technique: lorsque la lame tombe, elle rebondit sur les ressorts amortisseurs, avant de s'immobiliser définitivement, ce qui fait qu'un bref moment il n'y a rien devant le cou tranché, la lame étant remonté de quelques centimètres, ce qui est suffisant pour permettre cette fameuse projection d'hémoglobine.
affraid

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marini
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MessageSujet: Re: Le sang gicle-t-il ?   Jeu 3 Jan 2008 - 20:09

Carnifex,

OK pour votre petit détail, mais les amortisseurs situés au pied de chaque jumelle et contre lesquels le mouton vient frapper sont incapables, compte tenu de leur taille, de relever ce dernier de plus de trois ou quatre centimètres compte tenu de son poids. On est loin de ce qui serait nécessaire pour découvrir le cou à nouveau.

Dans le film sur l'exécution de Weidman, il me semble que l'on voit bien d'ailleurs que le couperet est amorti en fin de course mais qu'il remonte peu.


Marini
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MichelB
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MessageSujet: Re: Le sang gicle-t-il ?   Jeu 3 Jan 2008 - 20:43

marini a écrit:
Carnifex,

OK pour votre petit détail, mais les amortisseurs situés au pied de chaque jumelle et contre lesquels le mouton vient frapper sont incapables, compte tenu de leur taille, de relever ce dernier de plus de trois ou quatre centimètres compte tenu de son poids. On est loin de ce qui serait nécessaire pour découvrir le cou à nouveau.
Marini

Que Nenni ! Effectivement, le couperet dans le film de l'exécution de Weidmann ne rebondit pas très haut, mais il ne semble pas non plus descendre très vite. C'est d'ailleurs bizarre, car on ne le voit pas vraiment accélérer sur la fin de sa chute. Quelqu'un a t-il une idée la-dessus confused ?

En revanche, dans le film de la triple exécution de Hanoï, que j'ai eu la chance de visionner, c'est beaucoup plus violent, et on se rend bien compte de la dangerosité d'être "photographe" ! En l'occurrence dans ce cas précis, le problème est réglé, puisqu'il n'y en a pas !

On voit très bien le couperet remonter après sa chute, et la lame découvre en partie le trou de la lunette.

Je le répète, c'est très très violent affraid !
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marini
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MessageSujet: Re: Le sang gicle-t-il ?   Ven 4 Jan 2008 - 9:56

Michel B,

Vous êtes dans le Gers et je suis dans le Lot et Garonne>>Possibilité de se rencontrer à l'occasion, si vous voulez.

Comment avez-vous vu le film sur la triple exécutions à Hanoï et est-il possible de le visionner encore ?


Marini
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konvoi
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MessageSujet: Re: Le sang gicle-t-il ?   Ven 4 Jan 2008 - 10:26

marini a écrit:
Michel B,

Vous êtes dans le Gers et je suis dans le Lot et Garonne>>Possibilité de se rencontrer à l'occasion, si vous voulez.

Comment avez-vous vu le film sur la triple exécutions à Hanoï et est-il possible de le visionner encore ?


Marini

Bonjour, je suis dans le Tarn et Garonne !!!
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MichelB
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MessageSujet: Re: Le sang gicle-t-il ?   Ven 4 Jan 2008 - 10:35

Et bien, le sud-ouest commence à être bien représenté !

De plus, Sywan m'a dit que quand il venait chez lui dans le Gers, il n'était qu'à une dizaine de km de chez moi (environ de Gimont). A cette occasion, on pourrait peut-être s'organiser un truc sympa (autour d'un canard, par exemple ?).

On se tient au courant par MP ?

Si d'autres veulent se joindre à nous, faites-nous signe ...
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MessageSujet: Re: Le sang gicle-t-il ?   Ven 4 Jan 2008 - 10:50

Re...Bonjour,
Si nous faisons le point ...... Gimont, Caussade et 46 ?

Razz Very Happy
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MichelB
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MessageSujet: Re: Le sang gicle-t-il ?   Ven 4 Jan 2008 - 11:07

Petite rectification, le Lot et Garonne s'est le 47. Préfecture : Agen ! Smile
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marini
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MessageSujet: Re: Le sang gicle-t-il ?   Ven 4 Jan 2008 - 11:07

Je suis exactement à Blanquefort sur Briolance, là où le Lot, le Lot et Garonne et la Dordogne se joignent.

Je suis bien sûr partant pour une rencontre.


Marini
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MessageSujet: Re: Le sang gicle-t-il ?   Ven 4 Jan 2008 - 11:20

Je suis partant !!!!
lol!
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MessageSujet: Re: Le sang gicle-t-il ?   Ven 4 Jan 2008 - 11:50

Il parait que c'est dans le Gers que l'on vit le plus vieux.

j'adore l'Armagnac (au meilleur de sa forme il peut parfois surpasser le plus grand Cognac, dommage que celui-ci bénéficie d'une plus grande notoriété, c'est assez injuste).


Dernière édition par mercattore le Lun 31 Jan 2011 - 18:04, édité 1 fois
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MichelB
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MessageSujet: Re: Le sang gicle-t-il ?   Ven 4 Jan 2008 - 12:50

mercattore a écrit:
j'adore l'Armagnac (au meilleur de sa forme il peut parfois surpasser le plus grand Cognac, dommage que celui-ci bénéficie d'une plus grande notoriété :pirat: , c'est injuste).

Ça, c'est bien vrai ! J'ai eu, une fois la chance d'en goûter un de presque un siècle d'âge ! C'était quelque chose.

Quand à la longévité des Gersois, il n'y a rien d'étonnant là-dessus. Vu la qualité de la vie que nous avons ! Même partir le matin au boulot est agréable, par nos petites routes passant de vallées en vallées, où nous avons des paysages magnifiques avec les Pyrénées en arrière-plan.

Avez-vous remarqué, comme la discussion a glissée, du sang du condamné qui gicle, au canard au sang ? lol!
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marini
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MessageSujet: Re: Le sang gicle-t-il ?   Ven 4 Jan 2008 - 13:34

Le canard au sang nous ramenerait illico à Paris, dans sa maison mère qui aurait vite fait d'éponger nos économies.

Je m'attends à une volée de bois verts (pas dejustice) : comment, depuis quand Paris s'arroge-t-il la paternité de canard au sang, fut-ce en la respectable demeure de la Tour d'Argent ? Et le Gers, vous croyez que le Gers il a attendu Paris pour le faire au sang le canard !!

Marini
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MessageSujet: On dirait le Sud.   Ven 4 Jan 2008 - 13:46

Je vois que Aquitaine et Midi-Pyrénées sont largement représentés ici...
Michel, je suis natif d'Auch, et j'ai vécu la moitié de ma vie à L'Isle-Jourdain, à la côte du Choulon (connue désormais pour être l'aire de repos des convois de l'A380). Et pour faire plus près de chez vous, j'ai travaillé un temps à l'usine de pop-corn de Bézeril.

Si rencontre il y avait dans le Sud (bien que mes venues, faute de vacances, ne soient qu'épisodiques), je pense qu'il faudrait trouver un lieu simple : soit le carrefour le plus équidistant de nos résidences respectives, soit l'une des préfectures, Auch, Agen, Montauban...
Petit tour devant le tribunal et la prison (sauf à Auch, où y'en a plus), sur les éventuels lieux patibulaires, petit tour aux archives pour obtenir telle ou telle information... Un bon repas, et voilà !

Et de fait, l'Armagnac vaut largement le cognac, et celui qui n'est pas d'accord, il aura droit à un réveil à l'aube tous frais payés avec en cadeau bonus un petit verre d'armagnac et une cigarette ! (Au fait, même si je suis non-fumeur, je m'inquiète : les prisons sont des lieux publics, d'une certaine manière. L'interdiction du tabac concerne-t-elle les lieux d'incarcération ?)

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"Je suggère qu'on lui coupe la tête sans ménagement dès dimanche prochain, mais si possible après 17 heures, afin que j'aie le temps d'aller aux vêpres. (Pierre Desproges)"
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MessageSujet: Re: Le sang gicle-t-il ?   Ven 4 Jan 2008 - 14:02

Exact Sywan, personne n'a parlé des prisons pour la cigarette.

Il serait étonnant qu'elle soit interdite, ce ne sont pas des lieux publiques !

Quelqu'un est-il au courant de le situation carcérale pour la clope ? sunny
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CARNIFEX
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MessageSujet: Re: Le sang gicle-t-il ?   Sam 5 Jan 2008 - 18:56

Si la peine de mort était rétablie, il n'y aurait plus ni dernière cigarette ni dernier verre de rhum. Le condamné n'aurait plus droit qu'à un petit café estampillé "bio" ou "commerce équitable".

Triste époque. No

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marini
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MessageSujet: Re: Le sang gicle-t-il ?   Jeu 17 Jan 2008 - 14:49

Je reviens vers la question scabreuse dans ce sujet.

Je viens de visionner l'exécution dite "d'Hanoï".

D'abord, c'est vraiment très dur. Rien à voir avec celle de Weidman.

Elle est multiple (2 condamnés : on a parlé de 3 me semble-t-il) et ensuite la prise de vue est côté tête du condamné, ce qui est particulièrement impressionnant.

Le couperet rebondit sur les ressorts, mais ne se relève pas au point de dégager la lunette et donc, le cou tranché.

Alors, il me semble clair que le sang ne peut gicler vers l'avant sauf sur le côté, au très bref moment où le corps est basculé dans le panier.

Dans ces conditions, je vois mal l'intérêt de la bassine (je crois que c'est le mot consacré) posée face à la tête et qui aurait pour fonction de protéger le photographe contre les jets de sang.

D'ailleurs, dans l'exécution d'Hanoï, il n'y a pas cet accessoire.

Dès lors, ne pensez-vous pas que cette protection avait plutôt pour but de cacher la chute de la tête et de rendre ainsi l'exécution plus supportable pour l'assistance.

A la vitesse où elle était réalisée (ce que la vidéo montre parfaitement, le plus long étant le positionnement du condamné sur la bascule et le glissement de cette dernière jusqu'au bout de sa course), c'était "magique" :

- le corps bascule, avance, la lunette tombe et le couperet suit
- la tête tombe, cachée et le corps tombe, caché : il n'y a plus rien à voir et tout est fini.

Chapeau l'artiste ! L'assistance n'y voit finalement que du feu, si ce n'est quand même qu'on est un de moins après ...

Mon hypothèse est-elle vraisemblable ?
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MessageSujet: Re: Le sang gicle-t-il ?   Jeu 17 Jan 2008 - 15:18

Bonjour Marini,

D'abord la triple execution: Il y a du sang sur la lame AVANT la premiere execution du film et quand le panier est ouvert AVANT la premiere execution on voit la jambe d'un cadavre deja dans le panier.

La lame rebondit au dela de la lunette au premier rebond. Il faut arreter la sequence et la faire avancer image-par-image afin de bien le voir.

Il y a une bassine (la baignoire en zinc) sur la video mais pas de "paravent" (le bouclier en bois qui est place autour de la bassine).

Je pense que le paravent sert a la fois a proteger le Photographe du sang qui gicle partout a mon avis (Voir le temoignage de Meyssonnier) et aussi, comme vous le dites, a cacher la tete du condamne quand le couperet s'abat. L'elimination de l'echafaud coincide avec la mise en service des nouvelles guillotines modele Berger avec le paravent, le panier etc. donc on a fait tout ce qui est possible pour cacher le gore aux spectateurs.
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MessageSujet: Re: Le sang gicle-t-il ?   Jeu 17 Jan 2008 - 18:43

Marini, ou peut-on trouver cette vidéo de l'éxécution d'Hanoi ?

Je ne l'ai jamais vu Rolling Eyes

Merci d'avance
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MichelB
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MessageSujet: Re: Le sang gicle-t-il ?   Jeu 17 Jan 2008 - 18:50

L'absence de photographe et surtout du paravent est vraiment étrange. On peut légitimement se demander si tout n'a pas été fait, pour pouvoir filmer la scène. scratch

La cadence des images montre bien l'antériorité à 1933. Il faut la ralentir pour obtenir quelque chose de cohérent.

Le plan est relativement serré et en légère plongée. Donc l'opérateur est sur-élevé et assez proche, donc forcement, pas discret ! Comme le cadre ne bouge pas d'un poil, même avec les coupes (pas celles des têtes affraid !), la caméra était solidement implantée sur un bon trépied.
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marini
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MessageSujet: Re: Le sang gicle-t-il ?   Jeu 17 Jan 2008 - 19:41

Je ne peux pas croire que pour faciliter le tournage on ait soustrait homme et matériel pour exécuter ces 2 (3 ?) pauvres types.

A vrai dire d'ailleurs, on voit très bien qu'ici l'intervention du photographe est inutile : l'engagement de la tête se fait parfaitement. Elle est légèrement relevée pour les deux suppliciés de la même façon. Je pense que cela résulte de la technique d'entravement (les deux coudes serrés dans le dos jusqu'à se toucher conduit à cette posture).
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MessageSujet: Re: Le sang gicle-t-il ?   Jeu 17 Jan 2008 - 20:15

Je vous ai envoyé un message privé Marini Smile
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Mox
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MessageSujet: Re: Le sang gicle-t-il ?   Jeu 17 Jan 2008 - 21:35

Bonsoir,

Je ne connais cette séquence de Hanoï que par le biais de quelques clichés (sur le site de Bois de Justice). Je n'ai jamais vu la vidéo.

Il me semble sur la vidéo de Weidman que le couperet rebondit sensiblement au premier impact, c'est d'ailleurs ce qui m'avait le plus marqué lorsque je l'avais vu il y a quelques années lors d'une émission.
J'en conclus que le paravent est un accesoire loin d'être superflu, d'autant plus que l'efficacité semble avoir guidé le design de la berger, une machine sans fioriture.
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marini
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MessageSujet: Re: Le sang gicle-t-il ?   Jeu 17 Jan 2008 - 21:45

Je suis convaincu par tes explications, boisdejustice. Je n'avais pas regardé la vidéo avec assez d'attention.


Bonne nuit
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MessageSujet: Re: Le sang gicle-t-il ?   

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