La Veuve

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 Quelle est cette guillotine ?

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Sanson
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MessageSujet: Quelle est cette guillotine ?   Jeu 20 Déc 2007 - 14:38

Bonjour tout le monde !

Voilà, je suis récemment tombé sur cette image :



on dirait un mix entre un modèle Berger et un Schmidt... le mouton est bizarre, il y a cette barre qui a l'air de pendre derrière...
avez-vous des infos ?

P.S : désolé pour la taille, je n'ai rien trouvé d'autre.
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MessageSujet: Re: Quelle est cette guillotine ?   Jeu 20 Déc 2007 - 15:32

Pour la guillotine je ne sais pas, pour le livre cela concerne Buffet et Bontemps (je cite les noms propres de mémoire, il y a peut être des fautes) exécutés ensemble à la prison de la Santé.
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Sanson
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MessageSujet: Re: Quelle est cette guillotine ?   Jeu 20 Déc 2007 - 15:50

merci Mercattore !
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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: Quelle est cette guillotine ?   Ven 21 Déc 2007 - 1:48

A mon avis il s'agit d'un objet situe derriere la guillotine dans l'image originale. Celui qui a "photo-chopped" l'image pour enlever l'arriere-plan a crut qu'il s'agissait d'une piece de la guillotine et l'a laisse.
Je pense que c'est une machine faite pour le cinema.
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Nemo
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MessageSujet: Re: Quelle est cette guillotine ?   Ven 21 Déc 2007 - 13:44

On dirait la bécane utilisée dans "Le pull-over rouge", et en couverture de Libération au moment de l'abolition en 1981.
Je pense que Boisdejustice a raison, c'est une erreur de retouche photo que d'avoir laissé ce "morceau" entre les montants.

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"Je suggère qu'on lui coupe la tête sans ménagement dès dimanche prochain, mais si possible après 17 heures, afin que j'aie le temps d'aller aux vêpres. (Pierre Desproges)"
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MessageSujet: Re: Quelle est cette guillotine ?   Ven 21 Déc 2007 - 14:49


Est-ce cette couverture là sywann, non je ne crois pas ? On dirait un modèle réduit et elle ne ressemble pas à celle de Sanson.

J'ai passé pratiquement toutes les éditions de ce livre en revue, je n'ai trouvé rien d'autre approchant celle de Sanson.
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Nemo
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MessageSujet: Re: Quelle est cette guillotine ?   Ven 21 Déc 2007 - 15:55

Je ne parle pas du livre, je parle de la machine qu'on voit à la fin du film de Michel Drach.
Celle-là, en couverture, c'est une Aurora-Chamber of Horrors, un classique des pays anglo-saxons, notamment vendue au musée Mme Tussaud's.

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Henri
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MessageSujet: Quelle est cette guillotine?   Ven 21 Déc 2007 - 16:04

Je suis tres sceptique quant a l'utilisation de cette machine dans le "Pull over rouge". Si je me souviens bien, on ne la voit pas en entier, et la bascule est une enorme planche, detail qui m'avait frappe a l'epoque.Le look de cette guillotine me fait penser a celle dont on voit juste le haut, dans "les maries de l'an deux", avec Belmondo et M.Jobert. Elle me semble presque trop bien pour le film de M.Drach...(pas a cause du propos du film, mais de ce look affreux que j'avais note en regardant ce film)
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MessageSujet: Re: Quelle est cette guillotine ?   Ven 21 Déc 2007 - 16:44

j'ai fait un amalgamme, couverture de Libération et couverture du bouquin. Wink Je n'ai pas trouvé un extrait du film avec la bécane pour comparer avec celle de Sanson.
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bernard weis
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MessageSujet: Re: Quelle est cette guillotine ?   Ven 21 Déc 2007 - 23:24

Bonsoir les amis!!!....

-En ce qui concerne la machine de la photo du livte de MºBADINTER, il s'agit d'une machine de cinéma je pense (comme Michael), à celle du P.O.Rouge (film)....

-Par contre, celle representée, sur la couverture du livre de PERRAULT est sans aucun doute la photo de la maquette de plastique produite par AURORA nommée "Madame TUSSAUD'S Chamber of horrors GUILLOTINE", il s'agit d'une maquette plastique d'environ 25 cm de haut, (assez mal foutue), qui a le système de declenchement d'une 1793, un chapiteau BERGER, avec, sous le chapiteau, une amusante poulie A L'INTERIEUR des montants!!!!!! ce modèle etait sorti dans les années 65....
De plus, on voit que le "pannier" d'origine de la maqiette est bien en plastique!!!
--Ce jouet est assez souvent disponible sur "E-Bay Com".....

---A suivre!!!...
Mes amities et tous mes voeux!!!....
-Bernard.
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cosmos
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MessageSujet: Re: Quelle est cette guillotine ?   Dim 23 Déc 2007 - 18:15

Bonjour à tous, pour mettre mon grain de sel, la guillotine que l'on voit à la fin du film Le pull-over rouge ne ressemble à rien (lame inversée et beaucoup trop basse, bien inférieure aux 4 mètres réglementaires).
Peu de guillotines de cinéma sont conformes à la réalité, je crois, d'ailleurs!
Amitiés à tous
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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: Quelle est cette guillotine ?   Ven 1 Fév 2008 - 1:44

Ca fait un bout de temps que je cherche les guillotines Berger qui exstent encore. Il y a quelque temps, j'ai decouvert qu'il y a une guillotine Berger dans un musee en Nouvelle Caledonie. Elle semble du meme type que la guillotine de Suede avec des doubles boulons sur les jambes de force avant et arriere.

Plus recemment j'ai trouve sur le Web une seconde guillotine Berger de Hanoi. Celle ci est exposee au Musee de la Guerre Revolutionaire et non a la Maison Centrale (Hoa Lo).





D'apres moi il pourrait s'agir de la deuxieme guillotine de la Maison Centrale a moins qu'elle provienne du Bagne d'Indochine.
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MessageSujet: Re: Quelle est cette guillotine ?   Ven 1 Fév 2008 - 13:13

Hi Michael,

Magnifiques photos! C'est indiscret de te demander sur quel site tu les as trouvées?

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MessageSujet: Re: Quelle est cette guillotine ?   Ven 1 Fév 2008 - 15:06

Pas sur un site guillotine mais sur http://Flickr.com ou il y a des centaines de photos de diverse guillotines... la plupart connues mais de temps en temps on tombe sur quelquechose de nouveau.
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Alphonse
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MessageSujet: Re: Quelle est cette guillotine ?   Ven 1 Fév 2008 - 19:05

Bonjour,

Une question a "boisdejustice", quelle est la distance entre la lame et la bord de la lunette (lorsque la lame passe devant la lunette) ? J'imagine que si cette distance est trop courte, il y a le risque de voir la lame se "planter" dans la lunette, si elle est trop grande, ca doit nuire a l'efficacité (si j'ose dire) ??

Autre chose, il est bizarre qu'en France aucun musée n'ai une des guillotines qui sont stockés à Fontainebleau... J'ai entendu dire que l'objet exerce une tel malaise que personne n'ose le mettre dans une quelconque exposition ? A moins que la France ne veuille pas assumer son passé....

Al.
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bernard weis
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MessageSujet: Re: Quelle est cette guillotine ?   Ven 1 Fév 2008 - 21:09

Bonjour les amis et cher Alphonse...

- 1º en géneral l'ecart de la lame avec la partie laitonée de la lunette n'excède pas 5mm, ce qui lui permet d'avoir un "effet-ciseaux", tout réside dans l'usinage et le bon assemblage des rainures de guidage des jumelles, dans les quelles vont rouler les roues (galets) de bronze du mouton...
-De plus, l'ensemble coupeur qui pèse environ 44kg (mouton 35k ewnv. lame 7k, les 3 vis et les 3 ecrous 2k env.), parcourt la distance de 260cm à la vitesse de 6m/sec. la coupe se fait, elle en 2/100ème de seconde
-pour assurer la bonne rigidité des jumelles (usinées normalement avec du bois de chêne), celles-ci sont faites à l'aide de 5 lattes profilées (de différentes veines de bois), qui évitent la déformation qui serait due au vieillissement ou à l'humidité... de plus la machine est peinte pour éviter les agressions de l'humidité et des jets de sang ou de liquides organiques.... malgré cela, les machines gardent une odeur bien particulière.....

-2º aux dernières nouvelles, les deux machines de FRESNES, ont été transferées à MARSEILLE....
- Pour voir une machine BERGER veritablement accessible au public, il faut aller en SUEDE ou à NOUMEA en Nlle CALEDONIE....
- Je ne sais si la machine de Mr MEYSSONNIER est toujours visible??....
--En cherchant sur ce même site, on peut y lire les recherches qui ont été faites ainsi que les demandes concernant les "guillotines Metropolitaines"...
Les réponses des autorités sont assez édifiantes!!....

--A suivre....
-Amitiés...
-Bernard.
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MessageSujet: Re: Quelle est cette guillotine ?   Sam 2 Fév 2008 - 2:06

Bonsoir,
Merci Bernard pour ces précisions....

S'il faut parcourir 2.6m je calcule qu'il faut 0.72s pour parcourir cette distance (si pas de frottements), c'est donc très rapide !
Ça arrive en bas a 7.14 m/s (ss frottements, sans doute ça fait 6 m/s avec), passe la lunette en 20 ms (très très rapide), mais ca doit se faire freiner un peu qd même a cet endroit la...
En arrivant en bas, il faut dissiper 1120 Joules (ce qui doit se faire en 0.1s) soit 11.2 kW (ce qui explique les ressorts... ca aide à ne pas tout casser...)

La machine de Meysonnier, oui j'ai vu les photos et arriver a monter ca dans son jardin (!!!affraid ) j'espère que les voisins ne sont pas trop sensibles, aussi, en comparant la taille de Meysonnier avec la bécanne, il fait vraiment tout petit a coté...

Ah oui tant que j'y suis les Fallbei allemandes sont moins hautes, et ca marche ... Y a plus de poids ? Combien ?

Encore Merci !
AL.

PS :

" Les réponses des autorités sont assez édifiantes!!...."
C'est à dire ?
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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: Quelle est cette guillotine ?   Sam 2 Fév 2008 - 2:27

Le mouton sur la Berger ne tombe que de 2,10m avant d'atteindre les bouttoirs a ressort et environ 1,85m avant que la lame commence a couper le cou du condamne.

La hauteur des montants est de 3,60m. Les bouttoirs en caoutchouc sont a 85 cm au dessus du cadre.
Le mouton fait environ 40cm de hauteur et l'ensemble fleche-grenouillere le suspend a 25cm au dessous du chapiteau, donc la barre a la base du mouton se trouve a 65cm du haut des montants avant de tomber et s'arrete a 85cm du bas en fin de trajectoire. 3,60m-85cm-65cm = 2,10m

Sur la fallbeil la glissiere (sledge) tombe d'environ 1 metre et pese 67kg avec la lame. D'apres mes calculs elle a 75-80% de l'energie d'une machine Berger.

Malheureusement, la machine de Suede est retournee a l'entrepot au mois d'Aout. On ne la sort que rarement, pour des expositions speciales. L'avant derniere fois en 1999, donc un hiatus de presque 8 ans sans etre exposee.
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MessageSujet: Re: Quelle est cette guillotine ?   Sam 2 Fév 2008 - 3:19

Ok, si je prends 1.85m c'est bien 6 m/sec et un temps de 0.6s depuis la libération du mouton...
Ça colle !
Et au fait la, lame, elle coupe comme un scalpel ou c'est aiguisé grossièrement ? Parce qu'avec un telle énergie cinétique, mëme mal taillé ça doit faire son rôle avec une telle vitesse !
AL.
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bernard weis
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MessageSujet: Re: Quelle est cette guillotine ?   Sam 2 Fév 2008 - 19:49

Bonsoir les amis et a mr Alphonse...

-Petite rectification donnant tout a fait raison a Michael (boisdejustice)... Les 260 cm correspondent à une machine SCHMIDT... sur une BERGER (1872) le déplacement de l'ensemble coupeur etant en effet d'une hauteur de 210cm.
--Signalons à toutes fins utiles, que ces machines primitives (SCHMIDT),ne comportaient pas de galets de roulage et ont ete responsables de nombreux incidents, tant par les erreurs des manipulateurs que par l'archaisme de la conception!... (voir les renseignements donnés par Sylvain)....

-Le moment de force qui est très important, est bien sur amorti par un système à ressort, sis dans chacune des jumelles..... pour eviter l'eclatement de la jumelle après plusieurs usages, une ceinture metallique est mise en place juste au dessous des boitiers des amortisseurs...
ils peuvent être faits d'un "boitier encastré" qui contient une tige (entrée en force) sur laquelle est mise a poste un ressort a boudin, lui même surmonté de la "tete" de l'amortisseur... (Type classique BERGER)...
-sur la "Machine Meyssonnier" (ou sur la deuxieme machine de FRESNES), il s'agit d'un cadre contenant une tige coulissante maintenant le ressort amortisseur entre le haut du cadre et la tête de la tige.....
-comme dans le vilain petit dessin ci dessus...

http://www.servimg.com/image_preview.php?i=252&u=11395437


-- La lame...
-L'angle d'affutage d'une lame BERGER de 8mm est d'environ de 15 à18º... celui d'une de 6mm est d'environ11 à 13º, le tranchant est donc plus fragile....
-Les lames sont faites de "tole roulée" (Fer ordinaire), de 8 ou de 6mm d'epaisseur...
pour les fines, on y ajoute un renfort... (j'envoie prochainement des photos)....
-Traitement thermique (Eventuel!)!....
-on peut par une carburation (au charbon animal), donner un apport suffisant de carbone pour permettre ensuite une trempe (plutot une cémentation) du tranchant comme on le faisait pour les épées de jadis....
- cela rendait l'acier plus resistant...
-L'affutage se fait ordinairement:
-- pour les lames en fer.: A la lime "à une taille"
-- popur les lames "traitées": A la pierre a affuter....
- la qualité du tranchant est comparable à celui d'un couteau de boucher...
(création de "micro-dents", faites à l'aide d'un outil affuteur "a grain Mi-gros).... en effet les "tranchant-rasoir" ce détériorent très rapidement en coupant les fibres musculaires.... ...et à fortiriori des matières osseuses....

--A suivre!...
-Amitiés...
Bernard.
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MessageSujet: Re: Quelle est cette guillotine ?   Sam 2 Fév 2008 - 20:00

Hi, les amis!....
-Au fait, celle la vous la connaissez????!.....

http://www.servimg.com/image_preview.php?i=253&u=11395437

-Echelle 1/1 Ha!...Ha!...Ha!...

-- Mes plus sincères amitiés!!.....
-A suivre!!...
Bernard.
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MessageSujet: Re: Quelle est cette guillotine ?   Sam 2 Fév 2008 - 23:48

Merci Bernard !

Mais quelle érudition sur le sujet, ça m'impressionne !

>-Les lames sont faites de "tole roulée" (Fer ordinaire), de 8 ou de 6mm >d'epaisseur...

J'aurais pensé a de l'acier trempé, mais que crois que la trempe a été decouverte il n'y a pas si longtemps que ca...

>pour les fines, on y ajoute un renfort... (j'envoie prochainement des >photos)....

Bien!

>-L'affutage se fait ordinairement:
>-- pour les lames en fer.: A la lime "à une taille"

A la lime !! Une fine j'imagine...

>-- pour les lames "traitées": A la pierre a affuter....

Ca me semble normal... Et ca s'affutait souvent ?

Oui, les modeles révolution française sont effectivement assez archaique comparé a une Berger, j'imagine que la Berger etait issue de la correction de tous les bugs d'un modele 1792.

AL.
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MessageSujet: Re: Quelle est cette guillotine ?   Dim 3 Fév 2008 - 1:47

Bernard, c'est votre guillotine ?

Echelle 1/1 ? Sérieux ?

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MessageSujet: Re: Quelle est cette guillotine ?   Dim 3 Fév 2008 - 19:14

Bonjour a tous mes amis....

Pour notre "boss"....

-- La machine est à l'echelle 1/1, elle fait plus de 4 m toute montée, il n'ya toujours pas le "récipient à corps étamé dans la pannière d'osier", et le paravent n'est pas fini....
-- pour l'instant en ce qui concerne le propriétaire, avec l'accord d'un ami commun, je me permet de dire de que LANDRU à dit à Mº MORO juste avant son execution.: "Ceci, Maître, c'est mon petit bagage, et je l'emmène avec moi!"!.... ( Mais rassurez vous!!.....cette position est bien sur très provisoire)....

--A Suivre!!!..........

--Pour notre ami Alphonse....
-- Au sujet des qualités de l'acier....

- La cémentation est connue depuis le haut moyen âge.....
-- pour la trempe c'est différent...(ajout de carbone sur le métal chauffé au "rouge cerise")....

--Le traitement du Fe. avant trempage...

-Pour qu'un acier "prenne la trempe", il faut qu'il soit épuré...(principalement du Souffre, qui se trouve souvent dans le minerai de fer)
- pour ce faire, il faut passer le fer au "convertisseur"... THOMAS, ou BESSEMER.... L'opération consiste a insufler de l'air sous pression à la base du métal en fusion, dont l'oxygène va "bruler" les particules de souffre.... on peut ensuite ajouter du carbone au métal ainsi "epuré"....
--Le procéde de convertissage n'est apparu industriellement que vers les années 1880....(Angleterre et Allemagne)....
-- La trempe s'effectue par le plongeage de la pièce de métal dans divers liquides (Eau, Huile, air (eh oui!! pour les aciers "rapides") et même à l'urine de cheval ou d'âne (apport d'ammoniac), suivant les usages que l'on veut en faire....

- Pour le cas qui nous interesse, (une guillotine), le rapport de dureté du métal sur les matières à trancher, représentent, en fait, un risque nul de gâcher le tranchant.... (ce ne sont pas des machines (les BERGER), qui fonctionnent souvent!!!.....
-Si par cas exceptionnel, un executeur veut cémenter une lame de fer, il va la chauffer (seulement le tranchant) et le mettre en contact avec un produit produisant du charbon..(Carbone)....
ensuite, il va tremper ce tranchant surement à l'huile, refroidir le reste de la lame à l'eau.... re-polir le tranchant et ensuite effectuer le revenu à 100, 200, ou 300º, suivant la durete qu'il veut avoir....
--En résumé beaucoup d'opérations, pour une machine qui ne fonctionne pas bien souvent.....

-- Pour l'affutage, ce qu'on appelle, une "lime à une taille", "Simple taille" ou "à affuter", c'est une lime qui ne comporte qu'un usinage des "dents" (qui en fait sont des rayures)... on se sert de ces limes pour affuter les lames en géneral...
-En quinquaillerie, en metropole, en les trouve sous la dénimination "tiers-point de serrurier"....(Profil triangulaire)....
. c'est justement à cause de leur usinage, (qui leur permet un limage très fin)qu' elles s'utilisent pour ces types de travaux.....

- Les autres limes sont à "double taille" et dites "ordinaires", elles peuvent se prêter au travail de "degrossissage" avant affutage....

- Je joins encore un vilain petit crobard, relatif aux lames BERGER "fines" et le positionnement du renfort
-Ainsi que les "tailles des limes dont nous parlions....

http://www.servimg.com/image_preview.php?i=255&u=11395437

--A SUIVRE!!!....

-Amitiés!!...
Bernard
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MessageSujet: Re: Quelle est cette guillotine ?   Lun 4 Fév 2008 - 0:04

Excellent, incollable l'ami Bernard !!

Al.
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MessageSujet: Re: Quelle est cette guillotine ?   

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