La Veuve

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 La querelle des têtes tranchées - les médecins, la guillotine...

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Adelayde
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MessageSujet: La querelle des têtes tranchées - les médecins, la guillotine...   Sam 24 Aoû 2013 - 16:37


La querelle des têtes tranchées - les médecins, la guillotine et l’anatomie de la conscience au lendemain de la Terreur

http://www.cairn.info/revue-d-histoire-des-sciences-2008-2-page-333.htm

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frankm
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MessageSujet: Re: La querelle des têtes tranchées - les médecins, la guillotine...   Sam 24 Aoû 2013 - 19:07

C'est vrai que la question ce pose !
Une guillotine moderne devra installer la tête dans un cylindre d'explosif qui la pulvérisera. Un peu gore mais plus de conscience résiduelle éventuelle !
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benjamin
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MessageSujet: Re: La querelle des têtes tranchées - les médecins, la guillotine...   Sam 24 Aoû 2013 - 21:26

Je crois l'avoir déjà dit: c'est une fausse question.

Sans parler du choc qui doit "assommer" avant de décapiter, il y a la perte massive et instantanée de liquide céphalo-rachidien qui empêche immédiatement l'ensemble du système nerveux de fonctionner.

Quant à Charlotte Corday qui aurait rougi... On rougit quand un afflux de sang monte à la tête, et gonfle les capillaires du visage. Alors après une décapitation qui a tranché les artères comme les veines qui irriguent la tête, expliquez moi comment il peut y avoir cet afflux de sang!

Toutes les manifestations corporelles: mouvements du corps (une des raisons pour lesquelles les exécuteurs se dépêchaient de le mettre dans la malle: c'était spectaculaire), yeux qui clignent, etc. ne sont que des mouvements réflexes.

En outre il y eut des cas de guillotinés dont l'autopsie a révélé qu'ils étaient morts (sans doute de terreur) avant la décapitation (examen du coeur). C'était le cas de Caserio ou de Vaillant, je ne sais plus. Un jeune anarchiste, en tout cas
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Nicolas05
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MessageSujet: Re: La querelle des têtes tranchées - les médecins, la guillotine...   Sam 24 Aoû 2013 - 23:07

Il y a Anne Carol qui a consacré tout un livre à cette question de la survie des têtes coupées, avec un passage notamment sur la rumeur concernant Charlotte Corday : http://guillotine.cultureforum.net/t2415-parution-physiologie-de-la-veuve-anne-carol

La question n'a pas été "tranchée", si on peut dire, avant la fin du 19ème siècle...
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MessageSujet: Re: La querelle des têtes tranchées - les médecins, la guillotine...   Lun 26 Aoû 2013 - 7:51

Pour le choc, il suffit, pour se convaincre, de visionner l'exécution "de Saigon", où l'on voit bien la violence avec laquelle le couperet s'abat. Pour le corps le premier qui est basculé dans le panier semble vouloir secouer la tête qu'il n'a évidemment plus sur le cou, qui remue frénétiquement. Bien mieux visible au ralenti.
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Adelayde
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MessageSujet: La tête peut-elle encore s’animer après avoir été séparée du corps ?   Lun 26 Aoû 2013 - 13:42


La tête peut-elle encore s’animer après avoir été séparée du corps ?


Antoine Lavoisier (1743-1794) aura été un homme de science jusqu’au bout. Alors qu’il s’apprêtait à passer à la guillotine, il aurait demandé à ses amis de compter ses clignements d’yeux après sa décapitation, histoire de vérifier combien de temps la tête, brutalement privée de circulation sanguine, continuait de s’animer. Il cligna des yeux durant quinze secondes, mais d’autres condamnés poussèrent l’abnégation jusqu’à battre des paupières durant trente secondes ! Un médecin, dont le nom s’est perdu, a établi qu’on pouvait observer en moyenne quatre battements de paupières dans un intervalle de 3 à 20 secondes suite à la décapitation.

Indubitablement, même une fois « décollée », on constate que la tête est agitée par des mouvements réflexes. Et, à l’inverse, les soldats de toutes les guerres peuvent témoigner avoir vu des frères d’armes continuer de courir quelques instants la tête arrachée par un éclat d’obus. Comme on peut communément le noter chez le poulet, le système végétatif entretient les fonctions vitales du corps une dizaine de secondes après sa coupure du cerveau. Mais cela ne signifie pas que la conscience perdure…

Ainsi, quel crédit accorder à ces témoignages selon lesquels des condamnés décapités auraient tiré la langue ? À moins de se convaincre que ces malheureux ont souhaité mourir en faisant rire leurs bourreaux, il est plus qu’improbable qu’il s’agisse de leur part d’un acte conscient Après la décapitation, il se produit tout simplement un relâchement musculaire : la mâchoire tombe, et la langue en sort naturellement.

Cela étant, les personnes décapitées ont-elles conscience, au moins un laps de temps, de ce qui leur arrive ? Autrement dit, voient-elles cette séparation de leur propre corps ? Les études rigoureuses sont impossibles, car on manque fort heureusement de cobayes ! Elles ne peuvent donc que se fonder sur un présupposé : le cerveau ne meurt qu’après trois à dix minutes de privation d’oxygène. En théorie, donc, après que la tête a été séparée du corps, le cerveau continue de fonctionner durant ce laps de temps. Mais est-on à même de voir quoi que ce soit ? Ressent-on encore quelque chose ? Rien n’est moins sûr puisque, en situation de survie critique, le cerveau se concentre sur lui-même. Il restreint son activité pour diminuer sa consommation d’énergie. Il est donc plausible que les décapités connaissent une forme d’évanouissement, définitif celui-là.

Les pilotes de chasse d’avions supersoniques endurent des chocs physiologiques fort instructifs en la matière. En effet, lors de phases d’accélération et de manœuvres rapides, leur organisme subit de telles contraintes que le sang est comme aspiré, retenu dans les parties basses de leur corps. Ces accélérations sont mesurées en nombre de G, le G étant l’unité de mesure de l’accélération imprimée par la pesanteur. Incapable de lutter, le cœur ne peut plus envoyer de sang vers la tête. La vision des pilotes se brouille, et ils finissent par perdre conscience. C’est la perte de conscience classique des pilotes de chasse et des astronautes : le « G-Loc » (G-induced Loss of Consciousness). Il n’est pas impossible que, décollée du corps, la tête connaisse un état similaire.



http://savoir.fr/la-tete-peut-elle-encore-sanimer-apres-avoir-ete-separee-du-corps

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MessageSujet: Re: La querelle des têtes tranchées - les médecins, la guillotine...   Lun 26 Aoû 2013 - 14:00

"""""""" Elles ne peuvent donc que se fonder sur un présupposé : le cerveau ne meurt qu’après trois à dix minutes de privation d’oxygène.""""""""""""


Bis repetita, l'autre paramètre à prendre en compte, qui n'a rien à voir avec l'oxygénation, est la perte massive de liquide céphalo-rachidien qui retire dans la seconde le fonctionnement de l'encéphale.

En outre, recevez sur la nuque le choc provoqué par une masse de trois ou quatre dizaines de kilos tombant de plusieurs mètres, et vous me direz si vous êtes encore conscient, à supposer que vous surviviez.


Un bourreau du bagne avait d'ailleurs "perfectionné" la technique en plaçant (je ne sais pas comment, j'ai juste des relations écrite sans croquis) une masse qui frappait le condamné juste avant que la lame ne sectionne le cou. Parce que le mouvement réflexe de rétractation de ces condamnés, bien compréhensible, qui les poussait à tenter de dégager la tête de la lunette, avait souvent pour conséquence un tranchage "trop haut" qui entamait une partie de la mâchoire inférieure. Cette masse de seulement cinq kilos qui descendait en même temps que le couperet avait pour conséquences une décapitation "propre", le condamné étant assommé et de ce fait sans contraction. Alors un choc avec le mouton de 30kg...

En outre, les pendus "short drops" (donc sans rupture de la moelle épinière) perdent en général très vite conscience du fait du blocage du sang dans les veines (en périphérie du cou): le sang continue de monter via les artères, il est bloqué et la pression artérielle énorme provoque très vite la perte de conscience (au bout de 10 secondes environ) quand ce n'est pas un AVC qui a les mêmes effets quand il ne tue pas sur le coup.
Seules exceptions à cette règle: des pendaisons particulièrement barbares, à l'iranienne, quand on ne serre pas le nœud coulant étudié en plus pour mal coulisser. Là, le pendu agonise avec une douleur physique affreuse provoquée par l'écrasement du larynx, qui s'ajoute à la douleur morale.
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MessageSujet: Re: La querelle des têtes tranchées - les médecins, la guillotine...   Lun 26 Aoû 2013 - 15:26

Adelayde a écrit:

Indubitablement, même une fois « décollée », on constate que la tête est agitée par des mouvements réflexes. Et, à l’inverse, les soldats de toutes les guerres peuvent témoigner avoir vu des frères d’armes continuer de courir quelques instants la tête arrachée par un éclat d’obus.

Cela étant, les personnes décapitées ont-elles conscience, au moins un laps de temps, de ce qui leur arrive ? Autrement dit, voient-elles cette séparation de leur propre corps ? Les études rigoureuses sont impossibles, car on manque fort heureusement de cobayes ! Elles ne peuvent donc que se fonder sur un présupposé : le cerveau ne meurt qu’après trois à dix minutes de privation d’oxygène. En théorie, donc, après que la tête a été séparée du corps, le cerveau continue de fonctionner durant ce laps de temps. Mais est-on à même de voir quoi que ce soit ? Ressent-on encore quelque chose ? Rien n’est moins sûr puisque, en situation de survie critique, le cerveau se concentre sur lui-même. Il restreint son activité pour diminuer sa consommation d’énergie. Il est donc plausible que les décapités connaissent une forme d’évanouissement, définitif celui-là.
Sachant que des études rigoureuses sont impossibles, d’une part ; qu’on estime à 5% seulement nos connaissances sur le cerveau, d’autre part,
on ne peut que s’interroger… scratch 

http://lemediascope.fr/video-cerveau-on-estime-a-5-nos-connaissances-sur-le-cerveau/

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MessageSujet: Re: La querelle des têtes tranchées - les médecins, la guillotine...   Lun 26 Aoû 2013 - 15:55

Outre l'argument que j'ai cité: dans ce qu'on sait du cerveau, même si c'est peu, il est établi que le liquide céphalo-rachidien lui est indispensable, on rajoutera le stress énorme que ressent le condamné. Sur une échelle de 1 à 10, ça doit être à 50.
Dans ces conditions, la dose maximale d'adrénaline secrétée dans les dernières minutes est largement suffisante pour susciter ces mouvements réflexes.
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MessageSujet: Le cerveau peut-il survivre après une exécution ?   Lun 26 Aoû 2013 - 16:46

Le cerveau peut-il survivre après une exécution ? Des expériences en laboratoire apportent des éléments de réponse.

[…] Évidemment, la question de l'état de conscience d'une tête séparée de son corps ne saurait aujourd'hui être étudiée scientifiquement. Mais la décapitation reste pratiquée à des fins scientifiques dans les laboratoires, sur des souris ou des rats que l'on sacrifie pour réaliser des mesures biologiques post mortem. C'est sur des rats que Clementina van Rijn et ses collègues neuroscientifiques ont examiné les effets de la décapitation.

La méthode consistait à enregistrer les ondes électriques produites par le cerveau avec des électrodes posées sur le crâne. Selon cette méthode, des ondes de fréquence comprise entre 13 et 100 oscillations par seconde reflètent l'activité cognitive chez cet animal. Les neuroscientifiques ont observé que ces ondes de « conscience » diminuent rapidement après la décapitation, mais pas immédiatement. Elles restent assez nettement visibles environ quatre secondes, puis disparaissent au bout de 17 secondes.

Selon le neurobiologiste Georges Chapouthier, il est très probable que la conscience ne s'étende pas au-delà de ces quatre secondes. Ensuite, le signal électroencéphalographique s'atténue et évoque celui d'un animal endormi, ce qui suggère que la victime entre dans un état second de torpeur se rapprochant progressivement de la mort. Au-delà de 17 secondes, aucune conscience n'est possible, et 50 secondes après la décapitation, une onde de basse fréquence intense est enregistrée, vraisemblablement due à la dépolarisation massive des neurones : c'est la mort cellulaire définitive.

Les auteurs en concluent que la conscience disparaît en quelques secondes après une décapitation chez le rat, et que cette méthode de sacrifice rapide en laboratoire peut être qualifiée d'éthique. Quant aux décapités de la Terreur, dont certains continuaient de cligner des yeux pendant une demi-minute à en croire les annales de la guillotine, c'est une autre affaire.

http://www.psy-luxeuil.fr/15-categorie-11623094.html

==========

Si les ondes de conscience, après la décapitation, "restent assez nettement visibles environ quatre secondes, puis disparaissent au bout de 17 secondes" chez le rat, qu’en est-il chez l’homme ? Mystère… 

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MessageSujet: Re: La querelle des têtes tranchées - les médecins, la guillotine...   Mar 27 Aoû 2013 - 7:54

Citation :
Toutes les manifestations corporelles: mouvements du corps (une des raisons pour lesquelles les exécuteurs se dépêchaient de le mettre dans la malle: c'était spectaculaire), yeux qui clignent, etc. ne sont que des mouvements réflexes.
C'est un peu comme le poulet qui court encore (mais pas longtemps) après avoir eu la tête tranchée.

Citation :
En outre, recevez sur la nuque le choc provoqué par une masse de trois ou quatre dizaines de kilos tombant de plusieurs mètres, et vous me direz si vous êtes encore conscient, à supposer que vous surviviez.
Mouton : 30 kg
Lame : 7 kg
Boulons : 3 x 1 kg

Total : 40 kg

Hauteur de chute : 2,25 m

En négligeant les frottements – glissières bien graissées :

Energie cinétique : 883 J
Vitesse de l'ensemble au début du tranchage : 6,64 m/s


Prendre aussi en compte le débord avant du mouton, qui vient sans doute frapper violemment la nuque du condamné en poussant la tête vers l'avant lors du tranchage.

Ce qui expliquerait le "double bong" rapporté lors de l'exécution de Ch. Ranucci :
- choc de la tête contre la partie verticale avant de la bassine
- choc de la tête au fond de la bassine.

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MessageSujet: Re: La querelle des têtes tranchées - les médecins, la guillotine...   Mar 27 Aoû 2013 - 9:40

D'où l'utilité du paravent qui ne sert pas seulement à cacher la coupe ou à éviter les éventuelles projection de sang, mais peut être aussi à éviter la projection en avant de la tête tranchée.
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Adelayde
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MessageSujet: Temps nécessaire à la conscience pour disparaître   Mar 27 Aoû 2013 - 16:06


Il est évident qu’on ne survit ni après avoir reçu une masse de 40 kg tombant de plusieurs mètres sur la nuque, ni après avoir eu la tête tranchée, brossman. C’est précisément pour ces raisons que les témoignages des décapités, que ce soit par la hache, l’épée ou la guillotine font défaut.
Il est également évident qu’on perd conscience dans les deux cas. 

La question n’est donc pas de savoir s’il y a ou non perte de conscience mais de déterminer quel est le temps nécessaire à la conscience pour disparaître.

PS : après application de la formule E = 1/2mv², je confirme : 883 J.   

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MessageSujet: Re: La querelle des têtes tranchées - les médecins, la guillotine...   Mar 27 Aoû 2013 - 16:13

Adelayde a écrit:


La question n’est donc pas de savoir s’il y a ou non perte de conscience mais de déterminer quel est le temps nécessaire à la conscience pour disparaître.

PS : après application de la formule E = 1/2mv², je confirme : 883 J.   
J'ai été assommé et je peux certifier que c'est instantané. Le flash immédiat et on croit se réveiller dans la seconde, quand c'est (dans mon cas) de longues minutes après What a Face 

Donc quand on est guillotiné, nonobstant les conséquences de la décapitation, le choc entraîne une perte de conscience immédiate.

J'en mettrais ma tête à couper   enfin... Façon de parler! lol! 
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MessageSujet: Re: La querelle des têtes tranchées - les médecins, la guillotine...   Mar 27 Aoû 2013 - 19:31

J'ai également été assommée à la suite d'un choc violent sur l'os pariétal gauche, benjamin. La perte de conscience est intervenue très rapidement mais n'a pas été instantanée : quelques secondes, mais je ne saurais dire combien.

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MessageSujet: Re: La querelle des têtes tranchées - les médecins, la guillotine...   Mar 27 Aoû 2013 - 19:33

Adelayde a écrit:
J'ai également été assommée à la suite d'un choc violent sur l'os pariétal gauche, benjamin. La perte de conscience est intervenue très rapidement mais n'a pas été instantanée : quelques secondes, mais je ne saurais dire combien.
On va réessayer avec 883 J. clown 
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MessageSujet: Re: La querelle des têtes tranchées - les médecins, la guillotine...   Mer 28 Aoû 2013 - 15:26


Je préfère étayer ma réflexion à partir d'éléments recueillis au cours d'expériences scientifiques menées avec rigueur et sérieux par des chercheurs plutôt qu’à partir des points de vue de chacun, qui, s'ils ne sont pas dépourvus d'intérêt, n'ont pas la valeur probante de faits scientifiquement prouvés.

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MessageSujet: Re: La querelle des têtes tranchées - les médecins, la guillotine...   Mer 28 Aoû 2013 - 15:39

Adelayde a écrit:

Je préfère étayer ma réflexion à partir d'éléments recueillis au cours d'expériences scientifiques menées avec rigueur et sérieux par des chercheurs plutôt qu’à partir des points de vue de chacun, qui, s'ils ne sont pas dépourvus d'intérêt, n'ont pas la valeur probante de faits scientifiquement prouvés.
Je vous comprends, mais je pense que mes deux arguments: la très violente commotion (parce que presque 900 Joules, c'est énorme. A mon avis, même si on ne tranchait pas, si on laissait tomber un mouton de 37kg sur la nuque, la mort serait instantanée, mais le code pénal disait que "tout condamné à mort aura la tête tranchée") plus la perte massive et instantanée de liquide céphalo-rachidien répondent "au delà du doute raisonnable"

Il sera difficile d'aller plus loin que ce doute raisonnable. Même l'existence d'une activité électrique détectée par électroencéphalogramme ne signifierait pas qu'il y a conscience, car des comas de stade profond maintiennent cette activité... sachant qu'il existe des comas où le sujet perçoit des sensations mais est hors d'état de communiquer que ce soit par le geste, la parole, ou quel qu'autre moyen que ce soit.

Je me pose pour ma part plutôt la question de savoir quelle est la proportion de condamnés morts avant que la lame ne leur tranche le cou, sachant que des autopsies post mortem ont établi le fait, curieusement plutôt pour de jeunes sujets (sans doute qu'avec l'âge, on est moins réceptif au stress...).
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MessageSujet: Re: La querelle des têtes tranchées - les médecins, la guillotine...   Mer 28 Aoû 2013 - 16:22

Les autopsies ont effectivement établi que des condamnés étaient morts avant la décapitation, Benjamin. Ce sujet m'interroge également.
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MessageSujet: Re: La querelle des têtes tranchées - les médecins, la guillotine...   Mer 28 Aoû 2013 - 16:35

Adelayde a écrit:
Les autopsies ont effectivement établi que des condamnés étaient morts avant la décapitation, Benjamin. Ce sujet m'interroge également.
Crying or Very sad
On a euthanasié des gens avec une surdose d'adrénaline qui provoque alors un arrêt du cœur.

M'est avis que quand on est ligoté, quand on sent les ciseaux qui découpent le col de la chemise (barbarie inutile: on donne une chemise entière à enfiler pour la découper ensuite, comme si on ne pouvait pas le faire avant), on est déjà bien chargé naturellement en adrénaline.
Alors la vision affreuse du couperet doit en "injecter" encore plus...

On en a déjà parlé sur ce forum: j'ai toujours pensé que dans la partie supérieure, une planche parallèle au couperet et masquant ce dernier aurait diminué le côté "répulsif" de la guillotine puisqu'il était impossible de proposer un bandeau comme pour les fusillades (s'il glissait, il risquait d'entraver la coupe)
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MessageSujet: Re: La querelle des têtes tranchées - les médecins, la guillotine...   Mer 28 Aoû 2013 - 17:53

Trouvé un article concernant l'activité électrique du cerveau après le dernier battement de cœur sur les rats

pourquoi-docteur.nouvelobs.com/Mort-imminente---le-cerveau-combat-pendant-30-secondes-3380.html

Je le recopie car le lien n'est pas "clikable"

Une étude américaine apporte un début d'explication sur l'origine des sensations et visions ressenties pendant une expérience de mort imminente. Le cerveau livrerait un dernier baroud d'honneur durant les premières secondes de l'arrêt cardiaque.

Déplacement le long d'un tunnel, vision d'une lumière intense, rencontre avec des personnes décédées ou des « êtres de lumière », mais aussi remémoration en accéléré de sa propre existence, voilà comment décrivent les personnes qui ont vécu une expérience de mort imminente (EMI). Cette expression désigne en réalité un ensemble de « visions » et de « sensations » consécutives à une mort clinique causée par un apport sanguin insuffisant au cerveau durant un arrêt cardiaque. Ce phénomène en partie inconnu des scientifiques vient pourtant de connaître une avancée majeure dans sa compréhension. Une nouvelle expérience menée sur des rats, par des chercheurs de l’université du Michigan et décrite dans les PNAS Early Edition, apporte en effet de nouveaux éléments pouvant expliquer les EMI. Un dernier baroud d'honneur du cerveau, immédiatement après la mort clinique, en serait l'explication la plus plausible.

Cette équipe de chercheurs américains a travaillé sur des rats anesthésiés et en arrêt cardiaque. Après avoir enregistré l’électroencéphalogramme (EEG) de neuf rongeurs, ils ont constaté que durant les 30 premières secondes après l’arrêt cardiaque, le cerveau de tous les rats affichaient une hausse généralisée et transitoire de l'activité. Cette dernière était par ailleurs hautement synchronisée et caractéristique d’une perception consciente. Conclusion de George Mashour, auteur principal de l’étude, « cette étude suggère que le cerveau est capable de produire une activité électrique bien organisée au cours de la phase précoce de la mort clinique. »

Alors, est-ce la fin du mystère des EMI ? Pas tout fait. Car, George Mashour, prudent, n’affirme pas que cette expérience sur les rats soit transposable à l’homme.
Le chercheur souligne cependant dans cette recherche que, « normalement », le cerveau est censé être inactif durant un arrêt cardiaque. L’activité enregistrée ici chez les rats, notamment aux zones de la conscience et de la vision, pourrait donc en partie expliquer certaines manifestations des EMI.
En conclusion, le scientifique estime que ces résultats fournissent, « un cadre scientifique pour étudier les expériences de mort imminente rapportées par de nombreux survivants d'un arrêt cardiaque ». Le mystère n'est donc pas tout à fait résolu...
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MessageSujet: Re: La querelle des têtes tranchées - les médecins, la guillotine...   Mer 28 Aoû 2013 - 21:07

Et même en arrêt cardiaque, dans ces expériences, la pression du liquide céphalo-rachidien n'avait pas dimuné brutalement comme lors d'une décapitation.
Il faudrait faire un EEC sur une tête sectionnée, mais je ne doute guère du résultat
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Louison
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MessageSujet: Re: La querelle des têtes tranchées - les médecins, la guillotine...   Dim 22 Sep 2013 - 20:06

frankm a écrit:
C'est vrai que la question ce pose !
Une guillotine moderne devra installer la tête dans un cylindre d'explosif qui la pulvérisera. Un peu gore mais plus de conscience résiduelle éventuelle !
Mais il y aurait du sang pulverisé de partout et c'est sale".....
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MessageSujet: La mort par décapitation   Ven 11 Oct 2013 - 13:54


La mort par décapitation : Une fois que la lame de la guillotine est tombée, on estime que la victime est encore consciente (en moyenne) sept secondes après la décollation. Sept secondes sans corps, ça peut paraître long. Mais ne soyons pas trop difficile : les décapitations « artisanales », elles, peuvent se prolonger sur plusieurs minutes.

 

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MessageSujet: Re: La querelle des têtes tranchées - les médecins, la guillotine...   Ven 11 Oct 2013 - 14:03

Je persiste: le choc doit assommer (poids du mouton), la perte immédiate de liquide céphalo rachidien rend le système nerveux totalement inopérant sans compter le choc dû à la baisse immédiate de la pression artérielle qui doit passer de 20 (avec le stress) à 0 en une fraction de seconde.
Sans compter que l'autopsie a démontré que des condamnés étaient morts avant même d'être guillotinés (infarctus massif dû au stress)
D'où perte de conscience immédiate.
L'horreur pour moi, ce n'est pas après la décapitation, c'est le moment (cf sujet sur Djandoubi) entre "ayez du courage" et celle-ci. Vingt minutes...
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