La Veuve

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 La Veuve au musée Mucem à Marseille

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Nemo
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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Dim 22 Déc 2013 - 1:06

Toutes ont les mêmes dimensions, sauf le prototype original conservé en Algérie qui fait environ 4m70 de haut.

Pour avoir personnellement mesuré la bécane sous toutes ses coutures voici près de huit ans, je vous confirme qu'elle mesure non pas 4m50, comme cela a été souvent dit - j'ai moi-même fait la faute dans mes ouvrages parus avant 2006 - mais 4m20 environ de la base de son socle au sommet de sa poulie.

Pour la lame, j'ai tenu un morceau de métal épais d'un bon centimètre et plus, mais les bourreaux n'utilisaient pas tous des couperets forgés à Thiers, donc l'épaisseur d'un couteau à l'autre peut éventuellement fluctuer (sept millimètres de différence est à la fois beaucoup et peu).

Et oui, la guillotine semble en exposition définitive dans la cité phocéenne.

_________________
"Je suggère qu'on lui coupe la tête sans ménagement dès dimanche prochain, mais si possible après 17 heures, afin que j'aie le temps d'aller aux vêpres. (Pierre Desproges)"
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Didier
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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Lun 23 Déc 2013 - 23:44

Bonsoir

merci pour ces précisions
donc en estimant 4m20 j'étais bon

quelle est l'épaisseur de la lame qui a officié (celle qui a un rajout de 4cm soudé en largeur) ?

une autre question : quelqu'un a t-il déjà démonté le mouton ?
4 galets/roulements
1 bloc en bois (chène ?)
une barre de "choc" avec ses vis
les plaques en tole AV et AR
mais y'a t-il un cadre forgé ou moulé qui reçois l'ensemble ? qui intègre les galets ?
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Didier
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MessageSujet: Longueur lame ?   Jeu 26 Déc 2013 - 15:53

Bonjour

j'ai relevé que les 2 lames faisaient 29,7 et 33,7 cm de largeur, mais aucun info sur la longueur
quelqu'un sait ?
à vu de nez, l'épaisseur ferait 8mm pas plus
derrière la lame élargie (coté mouton) j'ai relevé une sorte de barre ou équerre qui venait se placer sous le mouton, ça sert à quoi ? absorber le choc ?
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kezako
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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Ven 1 Aoû 2014 - 18:30

Bonsoir à tous,

Cela fait longtemps que je n'étais plus venu ici... Anciennement inscrit, j'en ai oublié jusqu'à mes pseudo et mdp   Sleep  . J'ai été l'auteur, jadis, du fameux shoot sur l'ex chaîne du satellite "Régions" concernant la prétendue exécution de Veteau et Martin, rétablie par les limiers en Indochine dans les années 20.

C'est Obrecht qui avait décidé d'élargir la lame de 4 cm suite à plusieurs incidents de coupe, d'où le déport constaté sur la série de photos prises par J. Ker en 1981 (livre paru en 1984 et non dans les années 70). Il avait fait modifier une lame existante au lieu d'en faire faire une neuve par les arsenaux de Vernon (Eure) dans les années 50 après sa nomination. Ce décalage n'a pas pour origine l'équilibre du couperet (bloc mouton + lame) puisque celui-ci est guidé dans des glissières cuivrées de 4x4 cm par la barre d'arrêt en bas du mouton et les galets latéraux avec une tolérance minimale... La lame actuelle est soit la lame de rechange de la Veuve version laque brune, qui servait aux exécutions jusqu'en septembre 1977, soit une lame de la guillotine rouge, dite de rechange, photographiée démontée dans la série de clichés de J. Ker...
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Didier
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MessageSujet: Lame élargie   Lun 11 Aoû 2014 - 11:54

Bonjour à tous ;-)

Je reviens sur le commentaire de kezako : je suis interrogatif sur "qui" a élargi la lame. Je ne pense pas que ça date des années 50 puisque sur la vidéo/photo de E.Weidmann en 1939 on reconnait très bien la géométrie très particulière de la lame élargie.
Que la lame ait été élargie est un fait : ça se voit qu'on a soudé un bout de métal.
Mais qui l'a décidé et quand ? mystère ...
sur la finalité : je pense comme vous que ce bout a été rajouté dans une finalité de "bon achèvement des travaux"
Je persiste à croire que la tête est déviée du coté "court" de la lame, il suffit de voir la trainée de sang après une exécution, tout à gauche (en vue AR) du petit coté, pas centré du tout !
Du moins c'est mon humble avis de non expert.
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catquart
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MessageSujet: la guillotine au MUCEM à Marseille   Dim 31 Aoû 2014 - 12:12

Je me souviens avoir lu sur internet une interview de Robert Badinter lorsqu'avait été inaugurée l'exposition "crime et châtiment" au Musée d'Orsay à Paris.

Il disait avoir lui-même demandé aux autorités de l'état que la guillotine ne soit pas montrée au public pendant au moins 25 ans après la promulgation de la loi abrogeant la peine de Mort en France, ceci afin de ne pas déclencher de réactions passionnées du public, d'autant qu'on le sait, lorsque François MITTERAND a fait voter cette loi, l'opinion politique restait majoritairement en faveur de la peine de mort.

Je vais essayer de retrouver cette interview et de mettre le lien sur le site.

L'objet en question était bien embarrassant et avait disparu au moment où Robert Badinter et Jean Clair ont préparé l'exposition. Il y avait bien des parties de guillotines démontées au musée des prisons à Fresnes mais il s'agissait de guillotines ayant été utilisées dans les anciennes colonies françaises. (je ne suis pas une experte mais je crois qu'il y a des repères dans la couleur des bois de justice qui peuvent permettre de les différentier). Finalement celle-ci à été retrouvée dans un des forts d'Ecouen où elle avait été remisée après avoir été confiée au musée de la Renaissance dans cette même ville qui ne savait qu'en faire.
Elle a donc été exposée au musée d'Orsay en portant d'ailleurs à tort le voile de la Veuve qui a été historiquement porté par les guillotines révolutionnaires lorsque celles-ci ne fonctionnaient pas, mais qu'elle n'a jamais porté puisqu'elle était démontée et remontée entre chaque exécution.

Par ailleurs le musée des Arts et Traditions Populaires de la porte Maillot à Paris avait été fermé pour désamiantage et il fut décidé qu'elle serait jointes aux objets provenant de ce musée lors de la mise en place du MUCEM. Théoriquement cette mise en place a pour vocation d'être définitive. Je n'ai pas encore eu l'occasion d'aller la voir, mais je l'avais vue à Paris au Musée d'Orsay en 2012.

Je suis surprise que Robert Badinter ait pu en faire "don" au MUCEM puisqu'elle appartenait effectivement à l'état français...
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MessageSujet: suite à mon message de dimanche   Ven 5 Sep 2014 - 16:02

J'ai retrouvé où j'avais lu les informations sur la guillotine retrouvée in extrémis par Robert BADINTER, c'est dans un article de "leparisien.fr" en date du 12 mars 2010, article intitulé Robert Badinter envoie sa "vieille ennemie", la guillotine, au musée.
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Filomatic
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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Jeu 18 Juin 2015 - 1:52


Une reproduction de la guillotine dans le Musée historique de Bâle (Suisse).



Image:http://www.ibtimes.co.uk/essex-burglar-guillotined-by-falling-fence-1439447
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MessageSujet: celle de Bâle est plus visible que celle de Marseille   Jeu 18 Juin 2015 - 7:34

au Mucem la guillotine est dans l'ombre sous le voile de veuve qui conviait sa version révolutionnaire, celle-ci semble tout de même beaucoup plus clairement visible…
merci pour cette nouvelle information, peu connue,
bone journée à tous
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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Sam 4 Juil 2015 - 22:41

L'avocat de Hamida Djandoubi parle qu'il a vu pendant la exécution, une guillotine très petite........... scratch ( Dans 50:09 ).

Modèle de poche dans la prison des Baumettes à Marseille ?


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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Dim 5 Juil 2015 - 13:41

Non... Pas de "petite" guillotine en France. Les Baumettes n'avait pas sa propre guillotine. En 1977 la guillotine venait de Paris en fourgon.  L'avocat a probablement ete surpris par la taille de la machine comme certain condamnes (C'est ca? Elle est bien petite...) Il n'avait probablement jamais vu une guillotine avant ce jour la et s'attendait a quelquechose d'autre, donc a ses yeux elle etait "petite".
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lucerne
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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Dim 5 Juil 2015 - 14:24

Boisdejustice a écrit:
Non... Pas de "petite" guillotine en France. Les Baumettes n'avait pas sa propre guillotine. En 1977 la guillotine venait de Paris en fourgon.  L'avocat a probablement ete surpris par la taille de la machine comme certain condamnes (C'est ca? Elle est bien petite...) Il n'avait probablement jamais vu une guillotine avant ce jour la et s'attendait a quelquechose d'autre, donc a ses yeux elle etait "petite".

Pour avoir vu la guillotine de France au musée d'Orsay, je peux dire qu'elle est très étroite et très haute. Cet avocat qui s'est trouvé devant la machine lors de l'exécution de son client n'a certainement pas eu le temps d'en apprécier toutes les proportions. Il le dit lui-même dans le reportage, il n'a pas regardé l'exécution mais entendu le bruit du sang giclant dans le panier!
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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Dim 5 Juil 2015 - 17:09

Citation :
Il le dit lui-même dans le reportage, il n'a pas regardé l'exécution mais entendu le bruit du sang giclant dans le panier!

Mauvaise vision, mais bonne oreille....
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viking
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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Lun 6 Juil 2015 - 20:44

Bonsoir à toutes et tous.

Personnellement, je m'en remets aux relevés de Boisdejustice, sur un modèle "Moderne".
Là, on se retrouve devant le modèle Berger, mécaniquement, "abouti"...
Ce n'est pas demain la veille, que l'on autorisera quelqu'un à prendre toutes photos et mesures sur ce modèle ayant "officié" sur les dernières décennies de son utilisation.
Je me demande même combien de temps elle restera exposée.

Le rajout d'une plaque sur le couperet, pour que celui-ci passe "à raz" de la lunette.
(Logique, pour les personnes ayant fabriqué de l'outillage de découpe (mon cas...)
Comme pour un massicot. La propreté de la coupe est dépendante de la proximité des parties tranchantes.
(Idem pour un ciseau...)

Le coté "moderne":

Les jambes de force latérales, perforées, purement pour l’esthétique, cela permet un allègement du matériel, sans nuire à sa solidité, rigidité.)

Pourquoi cette lame décalée ? Alors que depuis longtemps, elle était centrée entre les montants ?

Cette lame n'est pas celle, je pense, utilisée lors des exécutions "contemporaines".

Au vu de la largeur du couperet, de toute façon, ce dernier couvrait une surface de coupe bien supérieure au diamètre d'un coup humain...
Quel intérêt d'augmenter cette largeur ? Une modification d'angle, à la rigueur.
Perso, je pense, caprice du Chef Exécuteur. Ils aimaient à laisser une modification, amélioration, qui porte leur "marque".

Pour savoir, il aurait été utile d'avoir l'avis d'un bourreau "à la retraire".
Qui aurait officié sur ce modèle.

Mais je ne pense pas que le dernier bourreau français, Mr Chevalier, ait été quelqu'un de disert. Seul, ses aides, et son neveu, ayant commencé sa formation (brève) avec lui, pourraient éclairer notre lanterne.


Dernière édition par viking le Jeu 9 Juil 2015 - 20:34, édité 1 fois
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lucerne
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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Mar 7 Juil 2015 - 9:20

viking a écrit:
Bonsoir à toutes et tous.

Personnellement, je m'en remets aux relevés de Boisdejustice, sur un modèle "Moderne".
Là, on se retrouve devant le modèle Berger, mécaniquement, "abouti"...
Ce n'est pas demain la veille, que l'on autorisera quelqu'un à prendre toutes photos et mesures sur ce modèle ayant "officié" sur les dernières décennies de son utilisation.
Je me demande même combien de temps elle restera exposée.

Le rajout d'une plaque sur le couperet, pour que celui-ci passe "à raz" de la lunette.
(Logique, pour les personnes ayant fabriqué de l'outillage de découpe (mon cas...)
Comme pour un massicot. La propreté de la coupe est dépendante de la proximité des parties tranchantes.
(Idem pour un ciseau...)

Le coté "moderne":

Les jambes de force latérales, perforées, purement pour l’esthétique (sinon, pourquoi ne pas le faire pour les autres, si cela permet un allègement du matériel, sans nuire à sa solidité, rigidité.)

Pourquoi cette lame décalée ? Alors que depuis longtemps, elle était centrée entre les montants ?

Cette lame n'est pas celle, je pense, utilisée lors des exécutions "contemporaines".

Au vu de la largeur du couperet, de toute façon, ce dernier couvrait une surface de coupe bien supérieure au diamètre d'un coup humain...
Quel intérêt d'augmenter cette largeur ? Une modification d'angle, à la rigueur.
Perso, je pense, caprice du Chef Exécuteur. Ils aimaient à laisser une modification, amélioration, qui porte leur "marque".

Pour savoir, il aurait été utile d'avoir l'avis d'un bourreau "à la retraire".
Qui aurait officié sur ce modèle.

Mais je ne pense pas que le dernier bourreau français, Mr Chevalier, ait été quelqu'un de disert. Seul, ses aides, et son neveu, ayant commencé sa formation (brève) avec lui, pourraient éclairer notre lanterne.

André Obrecht dans le -Carnet noir du bourreau- parle de certaines de ces modifications, notamment des trous qu'il creusa sur les jambes de force afin d'alléger le matériel. Je dois dire que c'est très moche, faisant ressembler la guillotine à un jeu de mécano !
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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Ven 7 Aoû 2015 - 18:58

viking a écrit:

Seul, ses aides, et son neveu, ayant commencé sa formation (brève) avec lui.
Son fils plutôt, Eric Chevalier, qui a assisté aux exécutions de Carrein et Djandoubi, en 1977.
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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Ven 7 Aoû 2015 - 19:01

Filomatic a écrit:

Une reproduction de la guillotine dans le Musée historique de Bâle (Suisse).

C'est la Guido-tine ? (construite à l'échelle 1 sous la maîtrise d'oeuvre de BoisdeJustice)
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viking
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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Sam 8 Aoû 2015 - 18:35

brossman a écrit:
viking a écrit:

Seul, ses aides, et son neveu, ayant commencé sa formation (brève) avec lui.
Son fils plutôt, Eric Chevalier, qui a assisté aux exécutions de Carrein et Djandoubi, en 1977.

Tout à fait...
Ou ai je été chercher ce neveu ???
Ça doit être l'âge... Very Happy
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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   

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