La Veuve

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 La Veuve au musée Mucem à Marseille

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benjamin
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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Dim 16 Juin 2013 - 23:57

Croyez bien que je me suis situé sur un plan purement "technique".

A titre personnel, je ne pense pas qu'infliger par exemple à un Fourniret un travail forcé de grande pénibilité, comparable à ce que pas mal de braves types font chaque jour pour gagner leur vie, serait "attentatoire à la dignité humaine".
A un moment, je pensais au tri sélectif de certaines catégories d'ordures (avec masque et gants).

Ça c'est une chose. Pour une autre, comme contribuable, je ne sens pas le besoin de payer des fortunes pour un exil au bout du monde.  La mise à l'écart de la société doit pouvoir se faire pour un coût acceptable...
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Nemo
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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Lun 17 Juin 2013 - 0:13

Là, j'approuve pleinement.
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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Mar 18 Juin 2013 - 13:18

Moi aussi. Et en tant que contribuable j'aimerais bien que le condamné contribue à payer une partie de ce qu'il nous coûte, en travaillant (quand cela est possible, parce que pour certains condamnés c'est impossible en pratique, vu le caractère nécessaire de les isoler des autres détenus).

Par ailleurs, le travail lorsqu'il est accompli normalement me parait occuper l'esprit, ce qui ne peut que faire du bien.

Mon père m'a longtemps répété sa maxime "la joie par le travail" (maxime pourtant tirée d'un film où des soldats américains étaient prisonniers des japonais dans un camp de travail durant la guerre. Rolling Eyes), ainsi que "le travail c'est la santé". Bref, on l'aura compris: mon père plaçait le travail comme la solution à tous les maux. cyclops

Je ne reprendrai pas le tristement célèbre "le travail rend libre", bien que la maxime en elle-même me paraisse très juste: lorsqu'on est très occupé dans son travail cela évade l'esprit.

Cela me rappelle un vieux film américain en noir et blanc dont je ne me souviens plus le titre et qui m'avait marqué étant ado: (je résume) c'était l'histoire d'un type condamné à de la prison pour un crime lambda et qui, ayant la possibilité de travailler, s'était mis en quête de perfectionner une invention qu'il avait faite. petit à petit, le condamné en venait à oublier sa condition, tellement il était absorbé par son travail et gagnait la sympathie de ses gardiens.

Bien sûr ce n'est qu'un film, mais c'était un beau film.

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brossman
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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Mar 18 Juin 2013 - 16:57

Un grand merci à Frankm pour cette annonce et cette magnifique photo de la guillotine utilisée par André Obrecht.
 
Il n'y a heureusement pas ce voile idiot qui masquait inutilement la belle mécanique lors de son exposition au musée d'Orsay (probablement une mast_____ intellectuelle de scénographe !).

Ont-t'il choisi Marseille parce que le plus grand nombre des exécutions des années 70 se sont déroulées aux Baumettes ? Mystère ...
 
On espère qu'elle pourra y rester à demeure, ainsi mise en valeur.
 
Le MUCEM permet-t'il de prendre librement des photos de la guillotine (ce qui n'était apparemment pas le cas au musée d'Orsay) ?
Dans ce cas il serait extrêmement intéressant que des membres du forum visitant le MUCEM puissent la photographier sous toutes ses coutures et partager ici leurs prises de vues.

Deux petites questions :


  •  On n'aperçoit pas le levier de déclenchement de l'ouverture de la pince au-dessus du déclic. Ont-t'ils omis de le monter pour neutraliser la guillotine ?

  • Est-ce que Marcel Chevalier a également utilisé cette guillotine pour les deux exécutions qu'il a effectuées en temps que chef (Carrein et Djandoubi) ?

 
Merci d'avance pour toute indication.
 
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frankm
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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Mer 19 Juin 2013 - 17:53

En effet il n'y a pas le déclic. C'est peut-être comme ça qu'ils ont sécurisé la machine. Ou ils ont oublié de monter cette poignée !
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lucerne
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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Mer 19 Juin 2013 - 19:26

frankm a écrit:
En effet il n'y a pas le déclic. C'est peut-être comme ça qu'ils ont sécurisé la machine. Ou ils ont oublié de monter cette poignée !


Il manque également l'entretoise, on voit très bien les trous des vis de celle-ci
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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Mar 25 Juin 2013 - 8:08

Bonjour à tous,

Voici très longtemps que je suis inscrits sur ce forum, néanmoins j'y ai peu participé. Je suis par contre vos discutions avec grand intérêt.
Pour en revenir à la veuve exposée au Mucem, je me suis rendu compte en cherchant dans les collections que les deux dernières guillotines s'y trouve (dont la dernière construite en France et apparement n'ayant jamais été utilisée et dont Obrecht parle dans son livre).Voici les liens correspondants où l'on peut voir que les pièces détachées des deux guillotines sont présentes, malgré le fait qu'une seule a été montée.
Au passage, le couperet présent sur la guillotine à Fresnes et à Orsay est bien là.

http://www.mucem.org/fr/collections/recherche#search;query=guillotine;option=afs%3Apage%5C21
http://www.mucem.org/fr/collections/recherche#search;query=guillotine;option=afs%3Apage%5C22
http://www.mucem.org/fr/collections/recherche#search;query=guillotine;option=afs%3Apage%5C23
http://www.mucem.org/fr/collections/recherche#search;query=guillotine;option=afs%3Apage%5C24
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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Mar 25 Juin 2013 - 8:12

Désolé j'ai l'impression qu'il y a un problème avec les liens, j'essaye de corriger cela dans la journée. En attendant, vous pouvez aller sur le site du Mucem et recher dans les collections le mot"guillotine", vous trouverez les pièces détachées des deux veuves.
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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Mar 25 Juin 2013 - 13:25

C'est, pour la veuve, un vrai supermarché de la piéce détachée !
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frankm
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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Mar 25 Juin 2013 - 19:13

http://www.mucem.org/objet?uri=http://data.mucem.org/c/158116

On dirait qu'ils disposent des 2 type de lame. Celle qui a été rallongée et la normale qui une fois montée est comme décentrée entre les 2 montants.
Bonne trouvaille.

Je projette de faire une nouvelle guillotine miniature. Pas outillé et pas doué dans le travaille du bois.
Est-ce que quelqu'un connait une société qui fait de l'usinage de pièces en bois ?
Merci.
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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Mer 26 Juin 2013 - 4:38

Une vrai mine d'or... Gros plans de toutes les pieces de la guillotine. Ce sont bien les deux guillotines de Fresnes.  Il manque quelques pieces (Ceintre, jambes de force percees par Obrecht, la base brune et la traverse rouge) mais en general tout est la.  Bravo pour cette trouvaille!!
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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Mer 26 Juin 2013 - 8:06

Effectivement, la majorité des pièces semblent être ici, même si je n'ai pas vu le levier actionné pour libérer la lame. Les jambes de forces percées par Obrecht ne figurent pas dans l'inventaire mais sont bien ici puisque la machine a été montée avec, comme nous le montre la photo postée par frankm ou cette vidéo à 1,22:

http://www.youtube.com/watch?v=-jOldXEryy8

L'entretoise semble être dans l'inventaire, tout comme, si je ne me trompe pas, la planche apposée au coté de droit de la bascule et qui permettait de basculer le corps directement dans le panier et qui n'avait pas été montée non plus à Orsay.

Par contre certains objets sont dans cet inventaire (seaux, niveau à bulle, flacon d'huile,...) n'ont pas été omis, ce qui relève vraiement du détail.
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frankm
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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Mer 26 Juin 2013 - 8:16

J'ai oublié de précisé que le musée précise que le don a été fait par Robert Badinter... !
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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Mer 26 Juin 2013 - 12:37

Oui, je viens de le remarquer. Savoureux! What a Face

Sinon, chaque pièce fait l'objet d'une description très précise, avec mention également des dimensions et du poids. On ne peut pas mieux faire.



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MessageSujet: A qui appartenait la "bécane" ?   Mer 26 Juin 2013 - 18:02

frankm a écrit:
J'ai oublié de précisé que le musée précise que le don a été fait par Robert Badinter... !
Bonsoir à toute l'équipe !
Si l'on en croit les augures, la propriété du matériel céphalotomique a toujours fait l'objet d'un certain flou artistique...autant les dispositions des contrats d'abonnement sont claires sur l'entretien (au sens large), le stockage et le transport, autant le remplacement - hypothétique - d'une machine complète par une autre est soigneusement passé sous silence.
On peut en déduire que l'exécuteur en chef, gardien de la chose au sens du Code Civil, en est tacitement propriétaire, bien qu'il ne puisse la vendre, la céder ou la mettre en gage.A ce titre, M. Chevallier en fut le dernier détenteur, es qualités et non pas intuitu personae...
Après l'abolition, il me semble logique que le matériel - financé indirectement par l' Etat au travers des divers abonnements - lui revienne.
R. Badinter n'est plus qu'un simple particulier depuis qu'il a quitté ses fonctions ministérielles, et même, en tant que Garde des Sceaux, il n'avait pas à revendiquer la propriété de cette belle machine chargée d'histoire, si tant est qu'il l'ait fait, et que ce ne soit pas le MUCEM qui ait fayoté...
En tous cas, intéressante question study
Bonne soirée sunny[/i][/i]
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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Jeu 27 Juin 2013 - 0:39

Il y a trois differents chapiteaux... Trois guillotines?
Je crois que certaines pieces appartiennent a la guillotine exposee au Mucem (Au moins les lames et le mouton a trous decentres).
Le levier de declenchement se trouve sur la premiere page en colonne de droite, 5eme rangee.

Il a aussi plusieurs objets marques "guillotine" sans photos.

Description d'un objet "Guillotine" qui n'a pas de photo:
"Barre en fer ajourée, peinte, recourbée aux extrémités, et présentant des trous de boulons (1982.50.1.8.2-3) permettant de les fixer à la base (1982.50.1.2) et à un des montants (1982.50.1.9-10) de la guillotine. La pièce est ajourée de vingt six cercles sur toute sa longueur. Elle se fixe sur le côté latéral de la base."

Ca semble etre une des jambes de force Obrecht.
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frankm
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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Ven 28 Juin 2013 - 14:23

Don par Robert Badinter en 1982 ?
Les numéros de lot commencent tous par 1982.50.etc...
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MessageSujet: Donateur mystérieux...   Ven 28 Juin 2013 - 16:31

frankm a écrit:
Don par Robert Badinter en 1982 ?
Les numéros de lot commencent tous par 1982.50.etc...
Bonjour à toute l'équipe !!!
Badinter a été Garde des Sceaux de 1981 à 1986, c'est indiscutable...Le MUCEM n'existait pas en 1982, c'est tout aussi indiscutable !
Alors, qui a été l'heureux récipiendaire du matériel en 1982 ? Au risque de me répéter, ledit matériel était propriété de l'Etat et non point
d'un Ministre, et c'est à ce titre que la mention portée à l'inventaire me semble sujette à caution Question 
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frankm
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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Ven 28 Juin 2013 - 16:39

Le matériel a peut-être été désinvesti en 1982. Par Robert Badinter à titre symbolique pour son travail pour l'abolition de la peine de mort.
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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Ven 28 Juin 2013 - 18:03

frankm a écrit:
Le matériel a peut-être été désinvesti en 1982. Par Robert Badinter à titre symbolique pour son travail pour l'abolition de la peine de mort.
Le MUCEM est le lointain héritier du Musée des Arts et Traditions Populaires, fermé pour cause d'amiante...
Cela dit, je maintiens que le propriétaire de ce matériel est l'Etat, sauf don dûment acté au profit d'un particulier, RB en l'occurence
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Didier
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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Dim 15 Déc 2013 - 12:52

Bonjour

ça fait un bail que je ne suis pas revenu sur le forum ;-) mais me revoici
une question : si j'ai bien compris, la guillotine de Paris est exposée à Marseille de manière définitive ?
donc on peut la voir ?
ma fille qui vit sur Paris a vu l'expo en 2012, et a été très impressionnée, elle a fait qq clichés avec son téléphone

une autre question concernant le couperet : il est bois d'après ce que j'ai pu lire, revêtu de plaques de métal, mais comment sont fixées les roulettes ? je ne vois pas d'axe (?) ....
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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Dim 15 Déc 2013 - 20:22

C'est vrai qu'on ne les voit pas.

Allez sur le site de Boisdejustice (cliquez ici) et cliquez sur "construction". A un endroit on voit plusieurs clichés du mouton où effectivement l'axe des roulettes ne se voit pas.

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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Dim 15 Déc 2013 - 20:54

En effet, les axes sont escamotés

Une chose que je ne comprends pas trop est pourquoi à Marseille ils ont monté la lame de rechange.
Personnellement je pense que l'élargissement de la lame avait son utilité : celle de couper en "fin de course"
La tête est d'abord coupée sur 50 à 70%, puis le reste est "arraché" (il suffit de voir certaines photos), elle est déviée sur le petit coté de la lame et pour éviter que des lambeaux de chairs ne retienne la tête, ces 4cm font la différence.
Le résultat dépend si la lame tranche entre 2 vertèbres, ou tape directement une vertèbre, ce qui va "pincer" la tête, et ne pas la couper net. Du moins c'est mon avis, j'ai fais de la mécanique, de la physique, mais j'ai jamais testé ! et n'ai pas l'intention de le faire  Smile

Une question : j'ai cru comprendre que la lame faisait 1,5cm d'épaisseur ? ça me parait beaucoup ...
qui peut confirmer ?
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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Dim 15 Déc 2013 - 22:13

Pour autant que je m'en souvienne, c'est bien l'épaisseur de la majorité de la lame (sauf, évidemment, la partie oblique et aiguisée).

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MessageSujet: Re: La Veuve au musée Mucem à Marseille   Dim 22 Déc 2013 - 0:13

Bonsoir
je ne suis pas sur car toutes les cotes données sont des cotes "hors tout", y compris la petite barre transversale qui traverse la largeur de la lame
je pense que la lame doit faire pas plus de 8mm maxi en épaisseur, mais je peux me tromper

concernant les autres dimensions que j'ai lu : les montant font 3m70, or j'avais lu qq part que la guillotine faisait 4m50
même en rajoutant le chapiteau + l'embase, ça fait 4m10 ou 4m20 max
je suppose que la guillotine en pièces détachées était celle qui était démontée sur les photos de jean Ker, car celle qui est montée est en bois ciré vernis
mais les 2 guillotines ont-elles les mêmes dimensions ?
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