La Veuve

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 Exécutions sommaires en temps de guerre

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pilayrou
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MessageSujet: Exécutions sommaires en temps de guerre   Jeu 7 Fév 2013 - 10:58

Ceci est une triste histoire. Comme la Guerre est conne ! Comme les humains le sont aussi.


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Blaise Massicot
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MessageSujet: Re: Exécutions sommaires en temps de guerre   Ven 8 Fév 2013 - 13:56

Quoiqu'on pense des protagonistes de cette affaire, les faire fusiller le 8 mai 1945, après l'armistice, donc, est un crime de guerre.
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Coupe-Coupe
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MessageSujet: Re: Exécutions sommaires en temps de guerre   Ven 8 Fév 2013 - 22:50

Si cela s'est produit après l'armistice, alors il ne s'agit plus d'un crime de guerre, mais d'un crime tout court ou contre l'humanité d'autant plus impardonnable qu'il n'y a pas eu de jugement et que la guerre était finie ! Evil or Very Mad
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Adelayde
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MessageSujet: Re: Exécutions sommaires en temps de guerre   Sam 9 Fév 2013 - 13:46


J'ignore comment se jugent ces crimes. Question
Au cas particulier, la France n'était plus officiellement en guerre avec l'Allemagne puisque l'armistice du 22 juin 1940, signée entre les représentants du Troisième Reich allemand et le gouvernement français de Pétain mettait fin aux hostilités ouvertes par la déclaration de guerre du 3 septembre 1939.

SOS Gaëtane !!!

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Dernière édition par Adelayde le Sam 9 Fév 2013 - 21:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Exécutions sommaires en temps de guerre   Sam 9 Fév 2013 - 14:01

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/06/le-8-mai-1945-douze-soldats-fran%C3%A7ais-de-la-waffen-ss-sont-fusill%C3%A9s-par-dautres-soldats-fran%C3%A7ais-appartenant-%C3%A0-la-2%C3%A8me.html


tentative d'explication de la part de libé..
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Adelayde
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MessageSujet: Re: Exécutions sommaires en temps de guerre   Sam 9 Fév 2013 - 14:14


Bad Reichenhall, un livre qui semble très intéressant, Tof. Mais au delà des faits, j'aimerais savoir quelles étaient les règles de droit applicables dans ce cas de figure, sachant que la France n'était plus en guerre au moment de l'arrestation des soldats français enrôlés dans l'armée allemande.

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MessageSujet: Re: Exécutions sommaires en temps de guerre   Sam 9 Fév 2013 - 14:23

voila ce que disait "la chartre de Londres"

« c'est-à-dire les violations des lois et coutumes de la guerre. Ces violations comprennent, sans y être limitées, l'assassinat, les mauvais traitements et la déportation pour des travaux forcés ou pour tout autre but, des populations civiles dans les territoires occupés, l'assassinat ou les mauvais traitements des prisonniers de guerre ou des personnes en mer, l'exécution des otages, le pillage des biens publics ou privés, la destruction sans motif des villes et des villages ou la dévastation que ne justifient pas les exigences militaires; »
— Titre II, art. 6, al. b., Accord de Londres du 8 août 1945, Statut du Tribunal Militaire International
Cette définition est la même que celle du début du siècle : violations des lois et coutumes de guerre, dont assassinat et mauvais traitements des populations civiles ou des prisonniers militaires, déportation des populations civiles, exécution d’otages, pillages de biens, dévastation, destruction de villes ou villages sans motifs, …



cela ressemble donc fortement a un crime de guerre "commis" par la 2DB...
mais comme la division charlemagne semait la terreur sur son passage,j'ai la certitude que c'est une vengeance comme il y en eu des centaines dans la seconde guerre mondiale

je ne connaissais pas cette histoire
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MessageSujet: Re: Exécutions sommaires en temps de guerre   Sam 9 Fév 2013 - 14:35

Je méconnais les règles de droit applicables mais en raisonnant "basique", je pense que les États-Unis étant en guerre contre l'Allemagne, les soldats des troupes allemandes capturés par les soldats américains sont des prisonniers de guerre et doivent être traités comme tels et ce, indépendamment de leur origine (Français au cas particulier)

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MessageSujet: Re: Exécutions sommaires en temps de guerre   Sam 9 Fév 2013 - 14:37

autre version

http://2db.free.fr/dossiers_badreichenhall_doc.html
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MessageSujet: Re: Exécutions sommaires en temps de guerre   Sam 9 Fév 2013 - 14:48

les avis "d'un forum specialise"

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t12551-bad-reichenhall-crime-de-guerre-francais-ou-raison-d-etat
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MessageSujet: Re: Exécutions sommaires en temps de guerre   Sam 9 Fév 2013 - 15:08

post sur le forum de la 2DB

http://2db.forumactif.com/t474-le-guet-apens-de-bad-reichenhall-encore?highlight=Bad+Reichenhall#1718
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kamisole
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MessageSujet: Re: Exécutions sommaires en temps de guerre   Dim 10 Fév 2013 - 10:33

bonjour,
Il est facile de juger aujourd'hui bien au chaud dans un pays libre. Mais remettons nous dans le contexte de l'époque.
Soldats de la Waffen SS ! SS ça évoque quoi pour vous? Certainement pas des enfants de cœur.
Les soldats de la deuxième DB, il y avait d’anciens résistants dans leurs rangs, donc pas très amis avec l'occupant.
Dans le contexte de l'époque, demandez donc aux Français ce qu'ils pensaient des SS, des traitres?
Pensez vous que le 08 mai 1945 tout c'est arrêté, que tout était effacés?
C'est vrai que le jugement est simple assis dans son fauteuil, mais sur le terrain ce devait être bien différent.
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Benny
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MessageSujet: Re: Exécutions sommaires en temps de guerre   Dim 10 Fév 2013 - 10:47

Je lis le mot "traite" concernant ces français.
Il ne faut pas oublier que "officiellement", la France était en "paix" depuis 1940 : la partie sud "libre", la partie nord faisant partie de l'Allemagne.
Tout comme la Lorraine était allemande de 1870 à 1918.
ou l'Algérie, française pendant encore plus d'années.
ou les Malouines, britanniques depuis que le RU l'es a conquises aux Chili il y a 2 siècles.
Et que dire de tous les pays d'URSS ?
etc ...

Ma question : il faut attendre combien d'années avant de pouvoir considérer le territoire conquis comme faisant partie d'un nouveau pays ? Combien d'années pour que ne soit plus considérer comme traite celui qui considère la nouvelle configuration comme définitive ? 1 an ? 10 ans ? 1 génération ? 10 générations ?

Le jeune allemand de l'est qui s'engageait dans l'armée d'URSS doit-il être considéré comme traite au regard de l'Allemagne ?
L'habitant des malouines qui s'engage dans l'armée anglaise sera-t'il considéré comme traite ou comme espion (port de l'uniforme "ennemi") si un jour le Chili reprend ces îles ?
L'habitant de Lorraine qui s'est engagé dans l'armée prussienne en 1910 était-il considéré comme traite ou comme espion (port de l'uniforme "ennemi") ?
etc ...
Le soldat qui s'est engagé dans l'armée allemande avant l'appel de de Gaulle et une certaine forme de rupture des traités de paix par la France doit-il... ?

Je ne débat pas ici sur le côté WH vs SS.
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MessageSujet: Re: Exécutions sommaires en temps de guerre   Dim 10 Fév 2013 - 11:06

C'est bien ce que je dis mon cher Benny, vous parlez avec du recul, vous analysez.....
Nous sommes en 1945, le 10 juin 1944 des SS massacraient un village du limousin, et comme disent les anciens: par des SS ( la waffen ss Allemande Das reich j'en convient) mais a l'époque on ne détaillait pas.
Croyez vous que le pardon est de mise en 1945?
Des soldats débarquent, comme je retranscris plus haut, certains membres de la 2DB étaient d'anciens résistants et pour la plupart de la division Charlemagne des anciens de la milice, le grand amour a votre avis? La haine? le pardon? la vengeance?
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Benny
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MessageSujet: Re: Exécutions sommaires en temps de guerre   Dim 10 Fév 2013 - 11:43

En fait, je n'analyse pas ce qui s'est fait à l'époque mais les messages actuels que je lis.
A l'époque, avec la haine du SS, ce n'était évidemment pas pareil.
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MessageSujet: Re: Exécutions sommaires en temps de guerre   Dim 10 Fév 2013 - 15:23


Les faits :
La France n'est plus en guerre avec l'Allemagne depuis le 22 juin 1940, date de l'armistice signée entre les représentants du Troisième Reich allemand et le gouvernement français de Pétain. Capturés par l’armée US en mai 1945, des soldats français enrôlés dans l'armée allemande sont livrés aux forces françaises qui les exécutent sans autre forme de procès.

Les principes de droit :
Quels sont les principes de droit applicables au cas d’espèce ? Ont-ils été respectés ?
- Si oui, la peine capitale a été régulièrement appliquée : c’est une exécution ;
- Si non, la peine capitale n’a pas été régulièrement appliquée : c’est un lynchage (1).

N. B. : Vingt-quatre des principaux chefs nazis ont eu à répondre de l’accusation de "crime contre l'humanité" lors procès de Nuremberg. Ils ont été régulièrement jugés, régulièrement sanctionnés (9 exécutions) alors que les soldats ont été exécutés en l'absence de jugement (1).

(1) Lyncher : mettre à mort (quelqu'un) sans jugement régulier.


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MessageSujet: Crimes de guerre (suite...)   Dim 10 Fév 2013 - 18:56

Bonsoir à toutes et à tous !
Si vous voulez en savoir plus sur un épisode fort peu glorieux de l'été 1944 dont, à titre personnel, j'ai rencontré à plusieurs reprises l'un des principaux protagonistes - mais ceci est une autre histoire -, voilà la marche à suivre : Wikipedia, puis Saint-Cyr ( Vienne ), puis le § 1 ( Histoire )...Rien d'étonnant au silence assourdissant qui entoure ce fait d'armes, et au "Secret-Défense" opposé au chercheur ( canadien ) qui a voulu enquêter !
Bonne soirée Smile
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Benny
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MessageSujet: Re: Exécutions sommaires en temps de guerre   Dim 10 Fév 2013 - 19:49

L'article Wikipedia ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-Cyr_%28Vienne%29 ) est court.
Les liens dans les sources sont bien plus instructifs :
http://www.rue89.com/2012/10/13/mon-enquete-surprises-sur-les-jeunes-boches-fusillees-du-poitou-236051
http://historien-sans-frontiere.com/?page_id=1154

Et l'article relatant l'enquête initiale (9 ans)
http://www.rue89.com/2010/09/03/ma-douloureuse-enquete-sur-les-allemandes-fusillees-a-saint-cyr-165195?page=0%2C1
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MessageSujet: Re: Exécutions sommaires en temps de guerre   Dim 10 Fév 2013 - 19:58

Benny a écrit:
L'article Wikipedia ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-Cyr_%28Vienne%29 ) est court.
Les liens dans les sources sont bien plus instructifs :
http://www.rue89.com/2012/10/13/mon-enquete-surprises-sur-les-jeunes-boches-fusillees-du-poitou-236051
http://historien-sans-frontiere.com/?page_id=1154

Et l'article relatant l'enquête initiale (9 ans)
http://www.rue89.com/2010/09/03/ma-douloureuse-enquete-sur-les-allemandes-fusillees-a-saint-cyr-165195?page=0%2C1
Merci, Benny sunny
J'ai fait exprès de me restreindre à Wikipedia - après avoir vérifié qu'il n'y avait pas d'énormités, ça arrive - pour laisser à nos fidèles lecteurs le soin de chercher par eux-mêmes les sources...et, grâce à vous, en ai trouvé une nouvelle qui m'avait échappé
Bonne soirée !
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Adelayde
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MessageSujet: Re: Exécutions sommaires en temps de guerre   Dim 10 Fév 2013 - 20:21

Je partage ton avis, Pierrepoint, cet épisode est une honte. pale

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MessageSujet: Re: Exécutions sommaires en temps de guerre   Lun 11 Fév 2013 - 11:26

La découverte des camps de concentration et d'extermination n'ont pas du arranger les choses pour les pro-Hitler !
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MessageSujet: Re: Exécutions sommaires en temps de guerre   Lun 11 Fév 2013 - 11:40

Surtout des Français qui tirent sur des Français, certains SS de la division Charlemagne étaient d'anciens miliciens.
En sachant se que faisait la milice aux résistants et aux paras capturés, je ne pense pas que Leclerc n'avait pas envie de pique-niquer avec ces gens là.
J'ai un papy de mon village qui avait été déporté a Dachau et lorsqu'il entendait parlé Allemand, il se levait et se mettait dans une rage folle et cela finissait jamais très bien malheureusement, pourtant tous les allemands n'étaient pas Nazi.
Autre temps, autre contexte.Vivre ces événements de doit pas être la même chose que d'en parler.
Enfin,certainement....................... mais c'est bien triste.
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MessageSujet: Re: Exécutions sommaires en temps de guerre   Lun 11 Fév 2013 - 11:52

On ne peut porter d'avis dépassionné sur la Waffen SS, 60 ans après le conflit, c'est un fait: trop d'horreurs commises, trop de crimes épouvantables. Néanmoins, la généralisation est à proscrire. La plupart de ceux qui s'engagèrent dans la branche française de cette armée européenne n'ont pas commis de crimes de cette sorte. Ce furent des soldats engagés volontaires qui partirent se battre, égarés par leur idéal (qui, je le rappelle, était à l'époque partagé par beaucoup de monde) pour lutter contre le communisme sur le front de l'Est. Je ne crois pas savoir que cette région fût, à l'époque particulièrement de tout repos.
Ces (jeunes) hommes n'étaient donc que des soldats. Les faire fusiller sans jugement, après l'armistice, est une tache indélébile portée sur l'honneur du Général Leclerc.
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MessageSujet: Re: Exécutions sommaires en temps de guerre   Mar 12 Fév 2013 - 23:22

Citation :
Monsieur le Docteur,

« […] Bien que 13 ans aient passé, je me souviens de ce 8 mai 1945 comme si c’était hier.
Je n’ai vu les 12 condamnés que quelques minutes. Ils furent exécutés simplement, sans haine.
Par des soldats respectueux et… désolés.
Je comptais procéder avec les Allemands à leur sépulture, mais les Américains m’en empêchèrent. Vos camarades s’étaient rendus aux Américains qui ne trouvèrent rien de mieux que de les livrer aux Français… qui furent, croyez-le, fort embarrassés…
Qu’ils reposent en paix ! Ils eurent le courage de leurs convictions, ce furent des braves.
Honneur à eux ! [… ] »

Père Maxime Gaume
ancien aumônier de la 2e D.B
(Lettres adressées à l’oncle d'un fusillé de la division "Charlemagne",
par un peloton d'exécution de la 2e D.B., le 8 mai 1945
et au Dr. M. L. médecin militaire dans la division “Charlemagne")



Citation :
Ma chère femme,

J’ai fait mon devoir comme je l’ai pensé, contre le bolchevique et le sans Dieu.
Je me suis confié ce matin aux Américains, les troupes françaises vont me fusiller.
Ma chère femme, pardonne-moi. […]
Je t’embrasse de tout mon cœur. Embrasse ma pauvre mère et les enfants.
Crois toujours en Dieu et pardonne le mal qu’on nous fait injustement.
A Dieu.

Lettre d'un fusillé de la division "Charlemagne",
par la 2e D.B. à Bad Reichenhall.



Le 8 mai 1945, vers 17 heures.
Citation :
Ma chère Maman,
Avant d’être fusillé, je pense t’écrire un dernier mot pour te dire au revoir.
J’ai cru avoir fait mon devoir en homme et je regrette qu’une chose,
c’est de n’avoir pas été tué sur le front, parce qu’il est pénible
de se faire fusiller par des Français contre qui nous ne voulions pas lutter.
Je te quitte en t’embrassant bien, bien ainsi que toute la famille.
Je te donne rendez-vous là-haut où j’espère que Dieu saura nous juger.

Lettre d'un fusillé de la division "Charlemagne",
par la 2e D.B. à Bad Reichenhall



Source: ce lien

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MessageSujet: « Nécessité fait loi »   Mer 13 Fév 2013 - 14:55


Ce cas d’espèce illustre « Nécessité fait loi » : un sujet de philo sur lequel j’ai planché autrefois. L’idée générale était que, sous une contrainte extérieure, il n’était parfois pas nécessaire de s’interroger sur le bien-fondé d’un acte qui s’imposait de lui-même.

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