La Veuve

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 Guillotine et fallbeil

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MessageSujet: Guillotine et fallbeil   Jeu 26 Juil 2007 - 17:16

Bonjour, une question se pose dans mon esprit, quel est la différence entre une guillotine classique aux normes française, et le modèle allemand fallbeil.
Cette dernière est spécialement conçue, était elle performante et pourriez vous nous expliquer l'entrainement du mécanisme, pas de mouton ??

Sinon ce forum est riche d'informations et d'histoire, je tiens à vous féliciter pour son contenu.

Salutations.
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piotr
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MessageSujet: Re: Guillotine et fallbeil   Jeu 26 Juil 2007 - 18:11

zapotèque a écrit:
Bonjour, une question se pose dans mon esprit, quel est la différence entre une guillotine classique aux normes française, et le modèle allemand fallbeil.
Cette dernière est spécialement conçue, était elle performante et pourriez vous nous expliquer l'entrainement du mécanisme, pas de mouton ??

Sinon ce forum est riche d'informations et d'histoire, je tiens à vous féliciter pour son contenu.

Salutations.
There are many diferences:
steel versus wood, the height,the weight of the blade,construction of the lifting/releasing mechanism ,bascule versus table,mouton versus metal frame etc
You have to go to the Boisdejustice www page.There are excellent,detailed photos his perfect models of " la veuve" and "das fallbeil"
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bernard weis
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MessageSujet: Re: Guillotine et fallbeil   Jeu 26 Juil 2007 - 23:05

Bonjour, Mr Zapotèque....

-On peut trouver de superbes photos d'une extrème précision d'un magnifique modèle de Fallbeil (1/6 º), sur le site de notre ami "Bois de Justice".... (membre de ce Forum aussi).....

-Pour ce qui est du mécanisme de coupe, il faut signaler que le "cadre" (qui coulisse à l'intérieur des deux montants metalliques), auquel est fixé la lame est très pesant... Il n'y a donc pas besoin de mouton.....
-Lorsque l'ensemble tranchant est en position haute, celui-ci s'enclanche dans le croc situé a la partie supérieure de la machine...
--au déclanchement, tout l'ensemble descend avec suffisament de force et de rapidité!.....
-Cet arrangement permet de gagner en hauteur.,.....
--On peut voir un "modèle mobile" au Musée Maurice DUFRESNAY MARNAY, `AZAY-LE-RIDEAU -37180-, qui justement ne comporte pas de mouton, mais un "cadre"mobile... possible que ce modèle ait inspiré les concepteurs allemands pour réaliser leur modèle 1854.....

-Personellement je trouve la Fallbeil assez moche et sans aucune "elegance", (comparativement à une "Berger")... mais.... Il faut reconnaître que c'est un "monstre d'efficacité" Bien étudiée, bien concue, bien dans l'esprit de l'efficacité allemande!!....

--Je reste à disposition pour tous renseignements....

-Amicalement....
-Bernard.
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MessageSujet: Re: Guillotine et fallbeil   Ven 27 Juil 2007 - 8:22

Bonjour et merci Bernard pour ces infos, qui appronfondissent ma recherche des techniques d'autrefois.
Sincères salutations.
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CARNIFEX
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MessageSujet: Re: Guillotine et fallbeil   Ven 27 Juil 2007 - 11:49

Précisons aussi que l'ensemble lame-mouton (enfin ce qui en tient lieu) pèse plus lourd sur la fallbeil que sur la guillotine, ce qui permet de pouvoir faire tomber la lame de moins haut que pour la guillotine.

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L'Abbé Cane
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MessageSujet: Re: Guillotine et fallbeil   Jeu 27 Sep 2007 - 23:28

Avec ses moins de 3 m de hauteur, le Fallbeil était une guillotine d'intérieur, compacte, faite pour fonctionner en salle. Mais au cas où il fallait le transporter il pouvait se démonter en moins d'éléments, un peu lourds à manutentionner mais très rapidement remontables.

La Berger, certes, porte sur elle une patine historique et esthétique que n'a pas la froide fonctionnalité du fallbeil. Mais il fallait jouer au Lego pendant des heures pour assembler une Berger. Sa hauteur (environ 4 m) était un reliquat du temps des exécutions publiques: les montants se dressaient, majestueux comme la justice se doit d'être, l'assistance pouvait voir de loin le couperet s'abattre et la justice passer.

Avec les exécutions reléguées dans les cours des prisons, la conception de la Berger a perdu sa raison d'être. On en est venu à planquer sa haute silhouette sous un dais.

Dans son livre, Meyssonnier peste contre la hauteur excessive de son outil de travail. On aurait pu couper aussi bien avec une bécane de 3 m de haut, dit-il. La structure était soumise à des sollicitations excessives vu la hauteur de chute, il y avait toujours quelque chose à réparer après chaque exécution.

Entre autres détails astucieux, les fallbeils étaient généralement dotés d'une courroie réglable empêchant le visage du patient de descendre sur la partie inférieure de la lunette, ce qui garantissait une coupe bien propre, sans risque d'entamer le menton. Et autour de l'emplacement de la tête se trouvait un large arceau en cuir servant à confiner les éventuelles projections de sang.
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MichelB
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MessageSujet: Quelle est cette machine ?   Jeu 15 Nov 2007 - 17:29

Bonjour à tous,

J'ai découvert ce formidable site grâce au livre de Sylvain "Les grandes affaires criminelles du Gers". D'ailleurs, un grand bonjour du Gers, Sywan ! Aujourd'hui, il fait un froid de canard (gras) !

Après avoir lu une grande partie des posts de ce forum, je me lance à l'eau.

Est-ce que quelqu'un connaît cette machine , qui ressemble plus une fallbeil ?

http://www.musee-dufresne.com/coll/collection-mecanismes-1.html
Lien mort

Présentée comme datant de 1794, les responsables de ce musée ne me paraissent pas très pointus sur le sujet !


Dernière édition par le Jeu 15 Nov 2007 - 17:50, édité 1 fois
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MichelB
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MessageSujet: Re: Guillotine et fallbeil   Jeu 15 Nov 2007 - 17:39

Je viens de me rendre compte que le sujet avait déjà été abordé. Je me suis emmêlé les pinceaux avec le moteur de recherche du forum ! Mille excuses !

Cela relance donc le sujet. Y'a t-il du nouveau sur cette bizarrerie ?
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MichelB
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MessageSujet: Re: Guillotine et fallbeil   Ven 16 Nov 2007 - 14:46

Bonjour à tous,

Après avoir étudié de près, les deux seules photos que j'ai à ma disposition, j'en conclus deux choses :

1- Ma tête à couper (!) que cet engin et sa charrette ne datent pas de 1794. L'abondance de métal dans la construction, la technologie assez sophistiquée mais somme-toute plutôt "agricole", me font plutôt penser au milieu du 19 ème siècle, voire même plus récent. Je ne sais si la charrette a été découverte avec, mais elle aussi, est du même acabit. Remarquez les essieux en métal.

2- Ce n'est pas une machine à trancher des têtes : La conception extrêmement robuste fait plutôt penser à un usage industriel. La première chose à laquelle j'ai pensé en la voyant, était qu'elle avait dû servir à trancher des matières difficiles à sectionner.

Si, elle était effectivement montée sur une charrette, c'était certainement pour pouvoir la déplacer de chantier en chantier, un peu comme les batteuses le faisaient.

Or, la région d' Azay-le-rideau, au milieu du 19 ème, était la plus grosse productrice de chanvre ainsi que d'osier. Ces deux matières étant très difficiles à trancher proprement sur forme de fagots, cela ne m'étonnerait pas que ce soit la bonne piste.

Observez, comme la lame est bien encadrée par les glissières. A mon avis, la lunette est fantaisiste et n'est pas d'origine.

Qu'en pensez-vous ?

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CARNIFEX
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MessageSujet: Re: Guillotine et fallbeil   Ven 16 Nov 2007 - 19:40

Bonsoir et bienvenue!

Pour ma part, je suis également dubitatif au sujet de cette guillotine.

Les guillotines révolutionnaires étaient d'une conception beaucoup plus simple et nettement moins robuste.

Peut-être qu'une petite expertise des bois au carbone 14... scratch

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MessageSujet: Re: Guillotine et fallbeil   Sam 17 Nov 2007 - 13:47

J'ai un peu avancé dans mes recherches. La piste du chanvre se précise. En effet, on récoltait le chanvre par arrachage, pour en faire des bottes. Pour éliminer la base de la plante avec ses racines, on utilisait un outil de coupe, qu'on appelle parfois, devinez comment ? GUILLOTINE !!!

Ce procedé a été amélioré par la vapeur qui a permis d'augmenter la cadence. Voici un extrait d'un texte datant de 1864.

Lors de notre visite à l'usine au mois de juillet dernier, nous avons vu une grande quantité de bottes de chanvre en meules et sous de grands hangars ; ces bottes ou poignées, ayant environ 25 cm de diamètre,
étaient amenées près d'un coupe-racines mû par la vapeur et auquel un ouvrier les présentait pour en faire détacher les racines.
Douze poignées à la minute étaient ainsi privées d'une partie ligneuse qui ne présente pas de filaments et qui constitue un véritable déchet dans le commerce, où l'on appelle ces racines des pattes.
Le coupe-racines employé à Vaugenlieu consiste simplement en une sorte de guillotine dont le couteau se meut verticalement en tournant à une extrémité autour d'une charnière et en se guidant à l'autre extrémité dans une coulisse.

[img]
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Henri
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MessageSujet: La guillotine d'Azay.   Dim 18 Nov 2007 - 18:25

Interessante hypothese. Cependant je trouve curieuse la forme de cet outil, s'il s'agissait reellement d'un outil agricole. Il faudrait essayer de rentrer en contact avec le proprietaire du musee et en savoir plus. Par exemple s'il a fait expertiser cette machine. Moi il y a une chose qui m' a tout de suite frappe dans cette histoire, outre l'aspect de l'engin. C'est le fait qu'il aurait ete dissimule pendant plusieurs centaines d'annees dans un souterrain , puis sous des ronces pendant trente ans, et serait cependant parvenu jusqu'a notre epoque dans cet etat remarquable. Ensuite la peinture. Je suppose qu'elle n'est pas d'epoque et a ete "restauree". Mais une guillotine verte, avec parties en metal rouges, ca fait bizarre quand meme. D'autre part, la charette me fait definitivement plus penser au XIX eme siecle, ainsi que les les lampes, qui me rappellent celles d'un fiacre de la meme epoque. Je vais d'ailleurs faire une recherche a ce sujet. Cependant il semble qu'il y ait eu dans l'ouest, du temps des guerres de Vendees, des guillotines qui voyageaient avec l'armee republicaine. Peut-etre que cela a donne des idees a quelqu'un quant a "l'historique" de cette trouvaille...Je ne peux pas voir non plus la bascule!!
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bernard weis
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MessageSujet: Re: Guillotine et fallbeil   Dim 18 Nov 2007 - 20:11

--Bonsoir les amis...

- Je partage l'avis de Henri....
La technologie de cet engin fait plutot penser au début de la seconde moitié du XIXº entre 1855 et 1870....

le mouton, relevé par un câble d'acier est d'une technologie OBLIGATOIREMENT "post revolutionnaire"...
-(La maitrise du traitement des aciers en vue de les "câbler" ets post 1875!!!....
--Cette machine est dotée de tant de systèmes de sécurité (Inpensables à la periode revolutionnaire), que la machne parait avoir été destinée a n'etre pas utilisée comme engin de mort, mais plus pour un usage agricole.... le fait qu'elle soit montée sur une charette (milieu XIXºsiècle), semble appuyer l'idee que cette machine devait se déplacer dans divers endroits d'un département....
- de plus, placer un condamné, presque au ras du plancher de la charette, semble peu vraisemblable, surtout dans le cas d'un condamné agité et peu coopératif!!!... - Il n'ya aucun espace pour deux aides!!.... et je ne parle pas du "photographe"!!!.....
--Comme engin d'execution, cette machine me parait vraiement "bidon"!!!...
-- De plus je n'ai jamais entendu parler d'une guillotine "a poste" sur une charette....

--Les guillotines qui "suivaient l'Armée de VENDEE", devaient être des machines SCHMIDT, et voyageaient démontées..... elles devaient "stationner" dans telle ou telle ville de l'OUEST, le temps d'"epurer" la région... ...Etre démontees et envoyees vers une autre ville...

--Ceci est mon humble avis.....

-A suivre!!!...

--Amitiés...
-Bernard.
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MichelB
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MessageSujet: Re: Guillotine et fallbeil   Dim 30 Déc 2007 - 21:09

Bonsoir les amis,

Voici quelques nouvelles au sujet de cette étrange machine.

J'ai tout d'abord contacté le musée des Arts et Métiers, afin qu'il me mette en relation avec une personne susceptible de répondre à mes questions. Je vous rappelle que ce musée est une pure merveille et possède entre-autres dans ses collections, beaucoup de maquettes de machines étranges à vocation agricole et industrielles.

J'ai très vite obtenu une réponse. Un charmant monsieur m'a conseiller de contacter le Musée de la Révolution Française, afin d'éliminer la question de la "guillotine itinérante".

D'autre part, les arts et métiers ne possèdent rien dans leur collection qui ressemble à cette machine.

Il m'a donc aussi donné les coordonnés du Conservatoire de l'agriculture afin d'étudier la question agricole.

Voici un extrait de la réponse du musée de la Révolution Française :

"Je suis comme vous très étonné qu'un tel objet, que je n'ignorais pas,
soit considéré comme une guillotine révolutionnaire. Sans l'avoir vu de
près, rien me semble-t'il, hormis une vague silhouette ne permet de le dire.
En revanche, j'ignore tout de l'histoire technique de la guillotine au
XIX°siècle.
Votre interprétation est tentante, mais un usage agricole si
connoté me paraît bien étrange. Pensez à la charge symbolique terrible
(Révolution, peine de mort) que la guillotine appelle. À moins que ce ne
soit un objet délibérément provocateur ou bien un faux."


Ce à quoi j'ai répondu :

"Vous avez tout à fait raison à propos de la charge symbolique terrible que la guillotine appelle, sur une machine comme celle-ci. Mais, supprimez la lunette (qui, à mon avis n'est pas d'origine), repeignez le tout avec une couleur neutre, et pour finir, supprimez le décorum superflu (rambardes, lanternes, etc.), et cela ne ressemblera plus du tout à un engin de mise à mort.

Je ne pense pas que cette machine soit délibérément un faux, elle est trop bien construite et sa fabrication à du coûter fort cher. Que cela soit une provocation, serait plus plausible, mais avec une véritable utilité dans son usage. Sinon, pourquoi la construire aussi robuste ?

Je continue mes recherches, mais il faut d'abord que je la vois de toutes pièces, pour me faire une opinion. Je commence même à me demander, si la charrette à été découverte avec. Actuellement, je pencherais plutôt pour l'hypothèse d'une machine d'atelier."


J'attends encore la réponse du Conservatoire de l'agriculture.

Sinon, en regardant de plus près les photos disponibles, j'ai bien l'impression que la partie supérieure de la lunette ne possède pas de glissières ! D'autre-part, sous la planche où devrait glisser la bascule, il semblerait qu'il s'y trouve un mécanisme. Peut-être un système permettant de régler la longueur de coupe.

Des que je pourrais, je me rendrais sur place pour voir ça de près et vous ramener plein de photos !

Salut les amis et tous mes voeux pour la nouvelle année . santa
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MichelB
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MessageSujet: Re: Guillotine et fallbeil   Sam 2 Fév 2008 - 10:24

Bonjour à tous,

D'ici environ deux semaines et pour raisons professionnelles, je passerai en Touraine. J'en profiterai donc, pour passer une journée au musée Dufresne, afin de photographier cette bizarrerie sous toutes ses coutures.

Je vais essayer de rentrer en contact avec Mr Dufresne, ou mieux encore, de le rencontrer, afin qu'il m'explique en détails ce qui est ou n'est pas d'origine sur cette machine.

Voici un article concernant celle-ci. Il aurait peut-être été plus à sa place dans la rubrique " Les bêtises des journalistes et autres beaux parleurs " ... Rolling Eyes




Remarquez le verrouillage de la "lunette" ! De plus, ce que je soupçonnais semble se confirmer : Il y a un système mécanique pour avancer la "bascule".

Je suis à peu près persuadé, que cette machine était destinée à découper des tranches de façon régulière. Mais quoi scratch ???
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MessageSujet: Re: Guillotine et fallbeil   Sam 2 Fév 2008 - 11:06

J'allais proposer des tranches de saucisson, mais je pense que l'objet serait un tout petit peu encombrant dans une cuisine....

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"Je suggère qu'on lui coupe la tête sans ménagement dès dimanche prochain, mais si possible après 17 heures, afin que j'aie le temps d'aller aux vêpres. (Pierre Desproges)"
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MessageSujet: Quelle est cette machine?   Sam 2 Fév 2008 - 22:55

Interessant document. Mais dommage qu'on ne puisse voir la photo distinctement, ainsi que l'article sur le premier "client". Je suppose qu'il s'agit du premier en Indre-et-Loir, car a Paris, ce fut un voleur(!) nomme Pelletier, en 1792. Ce que j'ai reussi a lire de cet article de journal a ete repris par le site de ce musee d'Azay-le -Rideaux. Pas de decouverte donc.
la piste de l'engin agricole me semble definitivement plus credible que celle de la Veuve, et les "securites" de l'engin me font gentiment rire...
Ca me rappelle les journaux anglais decrivant le Prince Harry a une "party" en "uniforme de l'Afrika Korps". Aucun de ces journaux ne semblait visiblement savoir a quoi ressemblait vraiment un tel uniforme.
Mais on a vendu du papier, ma bonne Dame!
J'attends la rencontre avec monsieur Dufresne avec impatience!
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MessageSujet: Re: Guillotine et fallbeil   Sam 2 Fév 2008 - 23:16

Henri, pour mieux voir le document sur Sanglier ou autre petit lettrage, équipez vous d'une loupe ou autre grossissant. Wink
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MichelB
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MessageSujet: Re: Guillotine et fallbeil   Dim 3 Fév 2008 - 11:00

Pour Henri :



Désolé, la qualité du scan étant ce qu'elle est, je ne peux pas faire mieux.

Néanmoins, vous pourrez lire par conséquent, que vous avez sous les yeux, la guillotine itinérante (!) utilisée en Indre et Loire par Sanson lui-même (!).

On en apprend tous les jours lol! !
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MessageSujet: Re: Guillotine et fallbeil   Dim 3 Fév 2008 - 11:40

Eh non ! Désolé de te détromper, Michel, mais si la "guillotine itinérante" est une connerie (puisqu'on parle évidemment de cette machine mal fichue qui est le sujet principal de ce post), la mention du bourreau Sanson, elle, est juste.
Il s'agit de Louis Charles Martin Sanson, bourreau de Tours de 1768 à 1795, et demi-frère de Charles-Henri Sanson, l'illustrissime bourreau de Paris.

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MessageSujet: Re: Guillotine et fallbeil   Dim 3 Fév 2008 - 11:57

Merci Sylvain pour la précision.

Je me doutais que le grand Charles-Henri Sanson, n'avait pas le don d'ubiquité, mais j'ignorais que c'était quand-même un Sanson qui opérait à Tours.
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