La Veuve

Forum consacré à l'étude historique et culturelle de la guillotine et des sujets connexes
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Les parricides

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
marini
Bourreau de village


Nombre de messages : 94
Age : 68
Localisation : Lot et Garonne
Emploi : Avocat
Date d'inscription : 22/12/2007

MessageSujet: Re: Les parricides   Mer 23 Jan 2008 - 10:35

Bernard Weis écrivait le 24 juillet 2007 :

"Lors de la Convention, "la céremonie" (aller pieds-nus à l'echafaud, en chemise, avec un voile noir sur la tête) fut abolie.... ...Jusqu'a la loi de 1810 qui la rétablit...... Et ce, .... Jusqu'au 28 avril 1832, où, cette fois, elle fut definitivement abolie par Louis Philippe.....

-On peut aussi signaler que...
--Le 12 mai 1802, fut retabli le marquage (La Fletrissure) au fer rougi, jus-qu'au 7 octobre 1832.......".

On peut donc imaginer que le rituel de la main coupée a été aboli au même moment (1832), mais cela n'expliquerait pas le traitement de faveur de Miquel. Le témoignage du journaliste qui relate son exécution (voir dans le site "Quelques exécutions à Agen") laisse peu de place à l'hypothèse d'une omission de sa part, car il prend soin de souligner que, ayant les mains liées dans le dos et la tête voilée, Miquel n'a pas pu lire le papier contenant son amende honorable. C'est le prêtre qui l'a lue sur l'échafaud.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les parricides   Mer 23 Jan 2008 - 12:19

A signaler également des parricides qui n'ont pas subi le rituel parricide, voile noir etc.

Je ne sais quelles en sont les raisons.
Revenir en haut Aller en bas
marini
Bourreau de village


Nombre de messages : 94
Age : 68
Localisation : Lot et Garonne
Emploi : Avocat
Date d'inscription : 22/12/2007

MessageSujet: Re: Les parricides   Dim 27 Jan 2008 - 18:57

Je récupère d'un message de dédédu77 sur les exéutions dans le Doubs, l'information suivante :

Claude COURBET, parricide, est mené à la guillotine le 17 septembre 1814 avec une chemise rouge et une étoffe noire sur la tête, Place d'Armes à Besançon. Il n'est pas relaté qu'on lui coupât la main.

Par contre, il est précisé qu'il mesurait 1,678 mètres. Et après ? Ce n'est pas dit !!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
konvoi
Exécuteur cantonal
avatar

Nombre de messages : 195
Age : 66
Localisation : Montauban (82)
Emploi : retraité, inscrit sur le forum le 27-01-2006
Date d'inscription : 27/01/2006

MessageSujet: Re: Les parricides   Dim 27 Jan 2008 - 22:51

Je pense que le détail est utile, il peut nous renseigner sur la taille des hommes de l'époque, de plus la photographie noir et blanc, n'a été révélée que vers 1840, et encore pas pour tous !
Aussi les traits, formes du visage couleur des yx, bouche, cheveux, cicatrices, etc. peuvent en aider certains à reconstituer le portrait robot, et peut-être un trait physique transmit à une lointaine descendance, je pense entre autre aux adeptes de la généalogie familiale.
cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
marini
Bourreau de village


Nombre de messages : 94
Age : 68
Localisation : Lot et Garonne
Emploi : Avocat
Date d'inscription : 22/12/2007

MessageSujet: Re: Les parricides   Lun 28 Jan 2008 - 8:14

Mon "et après" signifiait "après la décapitation" ...

Effectivement, si l'on retourne au message de dédédu77, d'autres détails sont mentionnés permettant de se faire une idée du condamné.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les parricides   Sam 2 Fév 2008 - 22:56

AMPUTATION DES MEMBRES DES SUPPLICIÉS - Jusqu'à une époque assez récente de nous, les parricides avaient la main droite coupée avant de subir le dernier supplice. On demande quel instrument était alors mit aux main du bourreau ?
En Angleterre, on décapitait avec la hache; en France, le plus ordinairement avec l'épée, avant l'invention de la guillotine. Il semblerait que ni la hache, ni l'épée ne fussent appropriées à l'amputation des membres.
D'ailleurs, la décollation ne se faisait pas toujours en France avec l'épée, témoin le couperet conservé au Capitole de Toulouse, sous lequel périt le duc de Montmorency. D'où viendrait encore ce terme de « hache révolutionnaire » toujours employé pour désigner la guillotine, si la hache n'eût jamais été employé chez nous ?
Finalement, avant elle, il semblerait qu'un couperet, une doloire* même, conviendraient mieux que la hache ou l'épée pour la section du poignet, et nous nous demandons si telle n'était pas la destination d'une énorme doloire de onze livres de poids, trouvée sous le sol d'un cachot d'une ancienne prison criminelle de Niort (Deux -Sèvres). Cette doloire quadrilatère et jadis emmanchée à l'un de ses petits côtés, porte une marque de fabrique orbiculaire formée d'une fleur de lys ornée de palmettes avec la date de 1697.

Léda.
_______________________________________________________________________

Article publié dans « L'Intermédiaire des Chercheurs et des curieux » - Année 1899 -
______________________________________________________________________

* Doloire : Sorte de cognée à court manche, avec taillant droit oblique par rapport au manche, et utilisé par les charpentiers et tonneliers.

Elle était aussi utilisée au moyen-âge comme fer de justice pour décapiter les condamnés, mais alors son manche était beaucoup plus long, comme les dolloires de guerre.

Au-delà du XVIème siècle, une lourde dolloire, attachée à une corde et maintenue entre deux poteaux, descendait sur le condamné.
______________________________________________________________________

D'autre part, j'ai lu que le bourreau préparait le poignet du parricide en le cerclant par un bracelet à serrage progressif, ce qui l'engourdissait, rendant ainsi l'amputation plus "supportable".
Revenir en haut Aller en bas
Henri
Bourreau départemental


Nombre de messages : 285
Age : 61
Localisation : Cambridge UK
Emploi : vacataire/temporaire/artiste
Date d'inscription : 05/10/2006

MessageSujet: Doloire et hache   Dim 3 Fév 2008 - 10:18

Bonjour.

Et bien non, pas toujours la hache. On a utilise aussi un ancetre de la guillotine en Angleterre, surnomme la "Maiden" a Edinburgh et "the Hallifax Gibet" dans la vill du meme nom. Il semble que son utilisation n'etait pas reservee qu'a la noblesse. Il faut aussi rappeler l'exception faite pour l'execution de la reine anne Boleyn , qui beneficia des talents d'un bourreau francais et de son epee, seul cas a ma connaissance dans ce pays. Par contre je ne connais pas les raisons de l'utilisation de es premieres "veuves".Il semble qu'il y ait eu un courant similaire dans plusieurs pays d'Europe: France au XVII eme siecle, Allemagne plutot, Irlande, et Italie, avec cette machine utilisee pour executer Beatrice Cenci et sa mere Lucrece au XVI eme siecle.
Quelqu'un aurait-il des idees la-dessus, Sywan, Bois-de-justice par exemple?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les parricides   Dim 3 Fév 2008 - 12:50

Henri, Vous nous parlez de l'Angleterre, ce n'est mon propos.
D'autre part, je n'ai pas voulu dire dans mon post que la hache était le seul mode d'exécution avant la guillotine, je sais bien qu'il y avait plusieurs modes d'exécution, selon les régions, le genre de forfaits etc.
Revenir en haut Aller en bas
Henri
Bourreau départemental


Nombre de messages : 285
Age : 61
Localisation : Cambridge UK
Emploi : vacataire/temporaire/artiste
Date d'inscription : 05/10/2006

MessageSujet: correction   Dim 3 Fév 2008 - 18:43

Je vous cite, Mercattore: "En Angleterre, on decapitait avec la hache"
post du Sam. 2 fevrier 22h56.
Je sais bien que ce n'etait pas le propos. Je signalais seulement une generalite qui n'est pas exacte. Je ne doute pas que vous sachiez plein de choses sur le sujet, comme pas mal de gens sur ce forum.
En ce qui concerne la hache, Jacques Delarue mentionne dans son bouquin que l'un des Sanson aurait decapite a la hache une femme, evidemment avant l'ere de la veuve, pour l'assassinat de son patron. Je cite de memoire, je n'ai pas le bouquin sous les yeux.
Fin de l'apparte.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les parricides   Dim 3 Fév 2008 - 20:13

Henri a écrit:
Je vous cite, Mercattore: "En Angleterre, on decapitait avec la hache"
post du Sam. 2 fevrier 22h56.
.

Oui, d'accord, Henri, le lecteur de « l'Intermédiaire des chercheurs et des curieux », Léda, a écrit cela. Vous avez raison, ce n'est pas exact. Je ne l'ai pas relevé cette phrase, car je connais mal les procédés d'exécution qui étaient en vigueur en Angleterre, et mon post concernait surtout la France. Smile
A bientôt.
Revenir en haut Aller en bas
yan3030
Aide non qualifié


Nombre de messages : 18
Age : 49
Localisation : mons belgique; valenciennes france
Emploi : artisan
Date d'inscription : 07/05/2008

MessageSujet: Re: Les parricides   Ven 9 Mai 2008 - 19:16

à la citadelle de dinant , en belgique , il y a une salle avec une guillotine et un panier contenant une main en cire ! je me souviens bien que le guide avait dit que c'etait le sort réservé aux paricides , mais je ne me souviens pas si il mentionnait avec quoi le membre était tranché ... la guillotine m'avait paru petite à l'époque ... je ne me rappelle plus bien de tout celà , ça remonte à trente ans ! peut être un jour y retournerai je ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alain
Condamné à mort


Nombre de messages : 8
Date d'inscription : 14/05/2008

MessageSujet: Re: Les parricides   Mer 14 Mai 2008 - 12:37

En ce qui concerne les parricides j'ajoute à ce message un image provenant du musée des instruments de justice du Chateau des Comtes à Gand. Il apparait que l'aide-boureau maintenait un doloir sur le poignet du comdamné et que le bourreau sectionnait la main en appliquant un coup de marteau sur le doloir. Le patient etant déjà coucher sur la planche, la cou pris dans la lunette, la décapitation suivait immédiatement l'amputation de la main. http://www.servimg.com/image_preview.php?i=2&u=12406950
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Boisdejustice
Monsieur de Paris
avatar

Nombre de messages : 1451
Age : 59
Localisation : USA
Emploi : Ingenieur
Date d'inscription : 29/01/2006

MessageSujet: Re: Les parricides   Jeu 15 Mai 2008 - 2:49

Cette image est tres interessante, d'autant plus qu'on y voit le "sac" qui servait a recueillir la tete, au lieu du panier qu'on voit en general sur les films et sur la majorite des dessins datant de la revolution. Cette gravure pourrait etre une des plus authentiques.

Il n'y a pas de doute que la machine de Tobias Schmidt avait un sac puisque c'est indique sur son devis. Les guillotines du type 1792 a Ghent et de Nuremberg ont respectivement un sac et une armature pour attacher un sac. C'est probablement ce qu'avait les guillotines de la Revolution.

Avez vous une copie plus grande de cette gravure? Savez vous de qui il s'agit? La gravure est-elle datee?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://boisdejustice.com
Alain
Condamné à mort


Nombre de messages : 8
Date d'inscription : 14/05/2008

MessageSujet: Re: Les parricides   Jeu 15 Mai 2008 - 8:13

J'essayerai de trouver une image plus grande. Si mes souvenirs sont bons il s'agit d'une éxécution datant de la seconde moitié du dixneuvième siècle mais la guillotine est sans aucun doute du même modèle que celle conservée à Bruges, donc une Schmidt modifiée. Les éxécutions capitales etant plutôt rares en Belgique et les Pays-Bas, la Justice à l'époque n'avait pas cru nécessaire "d'investir" dans un modèle plus sophistiqué.

Bon rasage

Alain
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alain
Condamné à mort


Nombre de messages : 8
Date d'inscription : 14/05/2008

MessageSujet: Re: Les parricides   Jeu 15 Mai 2008 - 8:28

Permettez moi de corriger mon message précédent, la lithographie a été realisée par l'artiste "de Kierdorf" et date de 1822. La periode mentionnée dans ma première réponse est donc éronnée. J'ai toujours tendance à vouloir répondre trop vite et je vous prie de m'en excuser. Les bâtiments sur la gravure me font penser que l'éxécution ai eut lieu à Gand, Marché du Vendredi.

Bon rasage

Alain
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Boisdejustice
Monsieur de Paris
avatar

Nombre de messages : 1451
Age : 59
Localisation : USA
Emploi : Ingenieur
Date d'inscription : 29/01/2006

MessageSujet: Re: Les parricides   Jeu 15 Mai 2008 - 14:15

Je n'avais pas compris qu'il s'agissait de Gand en Belgique. Je crois que cette ville s'appelle Ghent ou Gent en Anglais?

Il est donc probable que la guillotine de la gravure est celle ci:


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://boisdejustice.com
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les parricides   Jeu 15 Mai 2008 - 20:24

Gand est le nom français de la ville...Il y a un nom flamand, mais je ne sais pas lequel ! Pour la petite histoire, la ville française de Lille, chef-lieu du département du Nord (59), française depuis Louis XIV, a également un nom flamand : " Ijssel", si ma mémoire est bonne.
Pour en revenir à Gand, cette ville est située à l'est de Bruges, donc en pleine Flandre.Tout ceci ne change rien au débat technique qui s'est instauré, et merci à Michael pour sa belle photo sunny
Bonne soirée.
Revenir en haut Aller en bas
Alain
Condamné à mort


Nombre de messages : 8
Date d'inscription : 14/05/2008

MessageSujet: Re: Les parricides   Ven 16 Mai 2008 - 8:44

Bonjour à tous

Effectivement, le nom de la ville de Gand en Néerlandais est "Gent" et "Ghent" en Anglais.

Ci-joint un aggrandissement de la litho mentionné dans un de mes courriels précédents. La guillotine sur l' image est en effet similaire à celle représentée sur la photo de boisdejustice. Je dis similaire parce que le modèle conservé au Câteau-des-Comtes est une copie de la machine exposée à Brugge dans le musée "Gruuthuse" et elle n'a donc jamais servi.

http://www.servimg.com/image_preview.php?i=5&u=12406950

Bon rasage

Alain
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Boisdejustice
Monsieur de Paris
avatar

Nombre de messages : 1451
Age : 59
Localisation : USA
Emploi : Ingenieur
Date d'inscription : 29/01/2006

MessageSujet: Re: Les parricides   Ven 16 Mai 2008 - 17:41

Merci pour cette image. C'est une des vieilles gravures les plus realistes que j'ai vu en ce qui concerne la construction de la guillotine. La plupart ont des guillotines a l'aspect ridicule mais celle ci est presque parfaitement dessinee.

Etes vous sur que la guillotine de Gand est une copie de celle de Brugge? Elle ne se ressemblent guere. Celle de Brugge a une lame a 4 trous celle de Gand 3 trous, Gand a un sac, Brugge n'en a pas, Brugge a une bascule qui pivotte en avant pour faire tomber le corps entre les poutres laterales du chassis que l'on ne trouve pas sur la machine de Gand, le support arriere de la bascule a Gand a des renforts a 45 degres alors que celle de Brugge n'en a pas, les jambes de force a Brugge sont a 45 degres et reposent bien plus bas sur les montants que ceux de la machine de Gand ou ils semblent etre inclines a 55 ou 60 degres...

Je ne crois pas qu'elle puisse etre une copie, par contre j'ai lu quelquepart que la guillotine du musee Gruuthuse n'est pas la guillotine de Brugge mais celle utilisee a Antwerp et donc celle de Gand pourrait bien etre une copie de la vraie guillotine de Brugge.

Par contre je suis decu d'apprendre qu'il s'agit d'une copie...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://boisdejustice.com
Alain
Condamné à mort


Nombre de messages : 8
Date d'inscription : 14/05/2008

MessageSujet: Re: Les parricides   Ven 16 Mai 2008 - 22:41

Bonsoir Boisdejustice

Je vois avec plaisir que vos connaissances en matière de guillotines belges dépassent largement les miennes qui sont le résultat de mes lectures. Je les citent de mémoire et il se peut naturellement soit que celle-ci me trahit soit que mes sources ne soient pas fiables.

Je vais faire de plus amples recherches et vous tiendrai au courant de mes résultats. Merçi de votre intérèt et à bientôt

Alain
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Javier
Monsieur de Paris
avatar

Nombre de messages : 783
Localisation : Euskadi
Emploi : Retraité
Date d'inscription : 07/06/2007

MessageSujet: Re: Les parricides   Jeu 4 Fév 2010 - 0:36

Puisqu'ils sont traités comme des parricides, je poste le message sur ce sujet.


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les parricides   Jeu 4 Fév 2010 - 10:34

Bonjour, Javier.

Merci de rappeler leur mémoire.

Ce sont des régicides, même cérémonial que pour les parricides.
Leur condamnation à mort a été inique. Pour cette triste affaire, voir sur GUILLOTINE : http://guillotine.cultureforum.net/les-condamnes-a-mort-f2/les-oublies-de-1816-triple-execution-t773.htm
Revenir en haut Aller en bas
Javier
Monsieur de Paris
avatar

Nombre de messages : 783
Localisation : Euskadi
Emploi : Retraité
Date d'inscription : 07/06/2007

MessageSujet: Re: Les parricides   Jeu 4 Fév 2010 - 13:59

Bonjour, Mercattore,
Oui, je l'avais lu, mais je ne me rappelais pas. Peut-être j'aurais du poster les récits des journaux sur votre sujet.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les parricides   Jeu 4 Fév 2010 - 14:11

Non, non, cela ne fait rien.
Revenir en haut Aller en bas
Adelayde
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5692
Localisation : Pays d'Arles
Date d'inscription : 02/03/2009

MessageSujet: Re: Les parricides   Dim 9 Oct 2011 - 16:45

marini a écrit:
J'ai lu pas mal de choses dans le site sur les parricides, mais je ne les retrouve plus.

J'ouvre donc un sujet spécifique sur cette question.

En examinant les exécutions du Lot et Garonne recensée par dédédu77, je remarque que Madame Catherine Dubois, exécutée le 30 juillet 1816 a eu la main droite tranchée avant que le couperet s'abatte sur sa nuque, ce qui ne fut pas le cas de Antoine Miquel exécutée le 26 avril 1820 au même endroit.

Le bourreau avait-il une latitude à cet égard ou l'arrêt de condamnation fixait-il lui-même cette peine (ridiculement) complémentaire ?

Invité a écrit:
Bonsoir, Marini,

Il y a des posts sur les parricides mais ils se trouvent malheureusement sur le topic LANDRU.

Invité a écrit:
Il y a également un topic "Amputation de la main" initié par HalifaxGibbet, dans LES CONDAMNÉS À MORT.

Utiliser la touche Recherche pour trouver ce sujet : Taper Parricides.

Pour un transfert je ne sais si c'est possible, il faut en référer à Sywann, administrateur et fondateur du site.
Wink


J'ai réuni sous un même sujet ("Les parricides") l’ensemble des posts qui se rapportent à ce thème.

Bonne lecture ! queen
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Les parricides   

Revenir en haut Aller en bas
 
Les parricides
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
La Veuve :: LES CONDAMNÉS À MORT-
Sauter vers: