La Veuve

Forum consacré à l'étude historique et culturelle de la guillotine et des sujets connexes
 
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 Robespierre - 1794

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tof1
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MessageSujet: Re: Robespierre - 1794   Mer 30 Jan 2013 - 20:10

c'est un debat qui existe depuis la fin de la Revolution...

qui LE COUPABLE ideal? Danton? Robespierre?

meme les plus illustres historiens n'arrivent pas a se mettre d'accord!!!!


je vous invite a regarder a nouveau le film " La Révolution Francaise" celui de 1989 qui est a mon avis le plus objectif qui ait ete fait...


la seule verite ne se trouve pas (helas) dans les livres puisqu'il y a forcement un "parti pris"


la seule maniere de savoir LA VERITE c'est d'inventer la machine a remonter le temps mais bon c'est pas encore pour demain Cool
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pilayrou
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MessageSujet: Re: Robespierre - 1794   Jeu 31 Jan 2013 - 11:41

Toute guerre est un échec pour l'Humanité.
Comme l'a dit auparavant notre ami, la France était en guerre contre l'Europe. Et les insurrections qui ont eu lieu dans l'Ouest ou le Sud ne pouvaient qu'être réprimées durement. La survie de la République en dépendait. Les rebelles syriens doivent-ils arrêter aujourd'hui leur guerre contre un tyran qui n'a pas voulu accorder la liberté à ses administrés; sous prétexte qu'elle cause la mort de dizaines de milliers de personnes ?
L'Histoire est ainsi faite. Et n'oubliez pas que Danton ou Robespierre sont des noms connus ! Connaissez-vous les noms des personnages des Comité de Salut Public et de Sureté Générale au 1/7/1794 ? Auraient-ils été écartés des décisions prises par deux ou trois bonhommes ? Et les noms des 749 députés de la Convention Nationale ?
Joseph Lebon, d'Arras. Fait guillotiner à tout va. Il recevra comme ces collègues des ordres de modération. A la chute de Robespierre (le bouc émissaire), il passera sa tête dans la lunette. Lui et d'autres (Carrier...)
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Louison
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MessageSujet: Re: Robespierre - 1794   Jeu 31 Jan 2013 - 19:02

anatole deibler a écrit:
Bonsoir à toutes, et à tous,

Je n'apprécie pas beaucoup Robespierre, non pas par sensiblerie d'âme,

mais il faisait souvent envoyer des familles entières à la guillotine, ça je trouve

réellement terrible ! (commençant par exemple par les cousines du Roi de la

Vendée, Charette, toutes aussi superbes l'une que l'autre !)

Cependant, Max, a servi de bouc émissaire pour ses collègues thermidoriens,

artisans de sa chute, couverts d'autant de sang que lui, et pourtant "héros"

pour avoir retournés leurs vestes au dernier moment...

Danton n'était pas beaucoup plus innocent que lui, mais ayant épousé une gamine

de seize ans, et s'étant fort enrichi, il trouvait odieux de continuer la terreur...

Or, il faut le rappeler que la France était alors en guerre contre quasiment toute l'Europe,

et était rongée par un cancer intérieur, la guerre de Vendée !

La situation exigeait une situation extrêmement menaçante pour nos ennemis...

Saint-Just (ami de Max) décréta la terreur !

Décision sanglante, et sans appel, mais nécessaires !

On peut donc conclure que Robespierre contribua largement à sauver la France

anatole deibler, bonsoir, je vous recommande d'écouter Henri Guillemin sur Robespierre au lieu de lancer des préjugés http://www.youtube.com/watch?v=XiM74n8I2Gc
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Adelayde
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MessageSujet: Re: Robespierre - 1794   Ven 1 Fév 2013 - 19:26

anatole deibler a écrit:
X X X
Edit : message insultant.

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Titus_Pibrac
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MessageSujet: Re: Robespierre - 1794   Lun 4 Fév 2013 - 1:15

Et bien je ne suis pas d'accord du tout avec Anatole Deibler.
Robespierre sauveur de la France ...
N'importe quoi !!!
Parce que vous croyez que la France aurait disparu sans la Terreur ?
Et vous appelez la Vendée et les Chouanneries un cancer ?

Voyons, en imaginant que les alliés aient pu écraser la Révolution en 1793 (ou 94) au lieu d'attendre 1814, ils auraient mis Louis XVII sur le trône, avec ses oncles comme régents. On aurait fait l'économie de plusieurs millions de morts des guerres du Directoire et Napoléoniennes, on ne se serait pas mis les allemands de manière durable sur le dos. On aurait évité 20 ans de grave crise économique et pris 20 ans d'avance sur l'industrialisation du pays. Les réformes, déjà commencées sous Louis XVI, auraient continué et nous serions allés vers une monarchie constitutionnelle comme en Grande-Bretagne, à laquelle nous, français, n'avons pas de leçon à donner en matière de démocratie...

Non, Anatole, je ne peux pas partager votre avis sur ce sujet.
Vous êtes mal informé.

Posez-vous plutôt une question intéressante: combien y avait-il d'exécutions par an sous l'Ancien régime ?
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yaguara
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MessageSujet: Re: Robespierre - 1794   Mar 5 Fév 2013 - 6:28

Ca ne marche pas. Avec des suppositions on peut refaire le monde.
Sans la guerre européenne et la guerre de Vendée, la Révolution aurait peut être pu faire l'économie de la Terreur, mais c'est également une supposition.


Les révolutionnaire ne sont pas devenus paranoïaques en 2 mois. Il a fallu toute une suite d'impostures, de complots, de trahisons venant des royalistes mais d'ailleurs aussi des révolutionnaires de toutes nuances et de certains aventuriers pour en arriver là.

Robespierre est un abolitionniste durant la constituante et il me semble d'après quelques indices, notamment le comportement de Couthon à Lyon et malgré la loi de Prairial, que sur le long terme il souhaitait en finir avec les exécutions. Robespierre comme Saint Just imaginaient la Terreur comme une exception imposée par la lutte qu'ils avaient a mener, pas comme le monde qu'il voulaient créer.
Il ne faut pas non plus le voir comme le chef absolu de la révolution, les factions s'entredéchiraient et ça a ajouté aux problèmes.

Il me semble aussi que les alliés de 1793 ne sont pas ceux de 1815. Il étaient tout sauf unis et leur attitude en Pologne me laisse penser qu'ils auraient très bien pu essayer de faire la même chose en France. De plus à cette époque ils n'étaient pas du tout d'accord sur la personne à mettre sur le trône de France en cas de victoire, Louis XVIII ne faisant pas du tout l'unanimité. Mais comme je le dis, on ne peut faire que des suppositions et on peut très bien en trouver qui s'opposent à cet avis.

Enfin concernant les Anglais, il me semble qu'il ont décapité leur roi également non?

Monarchie ou République, pour moi ça se vaut, peu importe le système.
Tout dépend quelle monarchie et quelle république. Ca reste un avis personnel bien sûr.


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Titus_Pibrac
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MessageSujet: Re: Robespierre - 1794   Mar 5 Fév 2013 - 8:29

Ca marche très bien, au contraire.

Le problème de Robespierre et de ses terroristes, c'est qu'ils n'avaient aucun talent et qu'ils s'agissait de fous sanguinaires qui se guillotinaient les uns les autres.

Quand à parler de "paranoïa des royalistes", j'avoue la comprendre, quand on vous brule votre maison, qu'on viole votre femme, qu'on défenestre vos enfants et qu'on vous coupe la tête et tanne votre peau au nom de principes fumeux, surtout et même si vous y aviez cru au départ.

Enfin, imaginer un partage de la France en 1794, c'est du n'importe quoi !!!
La Pologne était un état très faible, déjà partagé depuis longtemps.
La France était le premier pays d'Europe, à tous les points de vue, en 1789 et encore en 1793.
C'est en 1814 que les alliés auraient pu et ont songé à partager la France, pour se rendre compte de l'impraticabilité de cette proposition.

Je vous suggère 2 livres intéressants:

- le premier est celui d'Edmund Burke, publié en 1790, "Réflexions sur la révolution en France", où il prédit le chaos qui allait s'ensuivre dans notre pays et l'avénement d'une dictature militaire (Burke mourut 2 ans avant le 18 Brumaire).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Réflexions_sur_la_Révolution_de_France

- Le deuxième s'intitule "Les bouffons" d'Hubert Monteilhet.


Ceci-dit, la révolution tient pour beaucoup du mythe fondateur et ne peut être donc pas souffrir de contestation.
On ressort à chaque fois à des clichés - je me rappelle, par exemple, avoir lu sur ce forum, un membre qui soutenait sérieusement qu'il y avait plus de gens exécutés dans une seule année de l'Ancien régime que durant la Terreur, alors qu'on exécutait autour de 100 personnes par an dans tout le pays en 1789.
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yaguara
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MessageSujet: Re: Robespierre - 1794   Mer 6 Fév 2013 - 6:33

Titus_Pibrac a écrit:

Quand à parler de "paranoïa des royalistes", j'avoue la comprendre, quand on vous brule votre maison, qu'on viole votre femme, qu'on défenestre vos enfants et qu'on vous coupe la tête et tanne votre peau au nom de principes fumeux, surtout et même si vous y aviez cru au départ.

J'avoue que cet extrait me laisse dubitatif.
Vous utilisez les procédés que vous condamnez. Il me semble qu'il y a comme une légère exagération. "Tanner votre peau"?...

Quant au partage de la France, oui bien sûr j'exagère mais je signifie par là qu'il ne faut pas s'imaginer que les alliés n'auraient pas demandé une compensation. La rive gauche du Rhin est loin d'être acquise à cette période et les Anglais lorgnent du côté de la Corse et de Toulon.

Je connais la teneur du livre de Burke, je ne l'ai pas lu mais j'en ai entendu parler par pas mal d'historiens.

J'essaie de lire des 2 côté parce que cette période me passionne et je ne cherche pas spécialement à séparer les "gentils" des "méchants".

Je suis plutôt favorable à la Révolution mais en général j'essaie de ne pas justement la considérer comme un mythe fondateur. Il y a eu de terribles horreurs commises, je ne le réfute pas.
Simplement tout balayer avec mépris pour cette raison sans chercher à analyser comprendre ce mouvement me semble aussi peu intelligent que de tout accepter en le considérant comme le mythe fondateur que vous décrivez.

Surtout j'ai du mal à saisir comment les mêmes qui condamnent Robespierre et la Terreur son si indulgent en ce qui concerne la Terreur blanche ou même la répression de la Commune de Paris. Mais c'est vrai que ces dernières sont opérées par les "honnêtes gens".

Quant à dire que Robespierre est un fou sanguinaire sans talent, ça me semble aussi faire partie du domaine de l'exagération.
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Titus_Pibrac
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MessageSujet: Re: Robespierre - 1794   Mer 6 Fév 2013 - 9:11

@Yagara
Cher Yagara,

Visiblement, vous ne savez pas qu'il y a eu à Nantes et à Meudon des tanneries de peau humaine sous la révolution.

Une d'elles avait même offert à Saint-Just une paire de culottes et à la Convention un exemplaire des droits de l'homme reliée avec une peau d'abbé.

Vous trouverez sans problème sur google des références là-dessus.
Je vous attache quelques liens:

http://blog.adsav.org/3021/lallemagne-nazie-na-rien-invent-pour-peaux-humaines-tannes/

http://blogs.mediapart.fr/blog/kafur-altundag/270711/art-republicain-les-tanneries-de-peau-humaine

Quant à la terreur blanche, qui fit entre 300 et 500 morts, vous pourrez facilement vérifier qu'elle est insignifiante, en nombre de morts, par rapport à la Grande Terreur.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Terreur_blanche_de_1815
Vous pouvez vérifier sur internet.

Sur la folie des personnages: pouvez-vous imaginer tous ces personnages de la révolution, dont beaucoup d'esprits brillants, souvent abolitionnistes, qui se condamnent les uns les autres à la guillotine, ou se proscrivent, au nom de la liberté. Et font condamner des milliers de pauvres gens. Il y a une dimension de folie furieuse mélangée avec du cynisme.

Et qu'on nous aurait pu piquer la Corse et l'Alsace (région que nous avons nous-même chapardé aux allemands sous Louis XIV, en 1688, après l'avoir fait dévasté par des mercenaires germano-suédois sous Louis XIII et Richelieu pendant la guerre de Trente Ans), voire la Cerdagne et le Roussillon, cela n'aurait pas changé grand chose pour la France.
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Titus_Pibrac
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MessageSujet: Re: Robespierre - 1794   Mer 6 Fév 2013 - 9:23

Sur la peau humaine:

http://bibliophilie.blogspot.it/2007/06/les-reliures-en-peau-brrr-humaine.html

Une correction à mon précédent post: ce n'est pas les droits de l'homme mais la constitution qui est relié en peau humaine (d'un abbé réfractaire) et qui est maintenant au musée Carnavalet.
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Blaise Massicot
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MessageSujet: Re: Robespierre - 1794   Mer 6 Fév 2013 - 16:25

Les crimes monstrueux commis par les révolutionnaires ne peuvent plus être remis en cause de nos jours, à moins de faire montre d'une mauvaise foi dont certains semblent encore capables.
Il s'agissait ni plus ni moins d'instituer la République par la destruction totale de la Monarchie en substituant une classe (l'aristocratie) par une autre (Tiers Etat). Autrement dit une sorte de dicature du prolétariat avant la lettre, qui aurait réussi.
Cette "avancée" s'accompagnant évidemment des dégats collatéraux qui font le sel d'une révolution: massacre des prêtres réfractaires et génocide du peuple vendéen en sa qualité de soutien de l'Ancien Régime.
Je suis assez d'accord pour dire que les films réalisés pour le bicentenaire de la Révolution semblent assez objectifs dans la transcription factuelle des événements. Mais il faut voir les 2 ! Or, curieusement, le deuxième volet (sous-titré "Les années terribles" ), est généralement passé à la trappe. Probablement parce que ce qu'il décrit reflète le visage sanguinaire des révolutionnaires et leurs massacres, et qu'il ne fait-loin s'en faut- pas vraiment honneur au mythe des braves sans-culottes épris de justice et de fraternité, et à l'origine de la Déclaration des droits de l'homme.
Robespierre était un tyran sanguinaire, au moins pour ce qui concerne la dernière période de son existence.
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Titus_Pibrac
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MessageSujet: Re: Robespierre - 1794   Mer 6 Fév 2013 - 16:48

L'incapacité de Louis XVI est la première cause de la révolution et de son dérapage sanglant.
C'était un indécis, entouré de mauvais conseillers, et un brave homme, malgré son 1m93, son éducation poussée et ses cinq langues (allemand, espagnol, italien, anglais et français).
Il avait une obsession, qui était de ne pas faire couler de sang.
On sait où ça l'a mené.
Par exemple, sur la lettre de mission donnée à Lapérouse, il lui ordonne de ne jamais tirer sur les autotomies des iles qu'il va explorer (il parait qu'il demanda si on avait des nouvelles du navigateur dans le carrosse qui le portait à l'échafaud).

Mais surtout, le 2 aout 1792, face à des émeutiers, il disposait d'un régiment d'élite, les Gardes suisses, sur-entrainés au tir, et de gardes du corps. Il ordonnera aux uns et aux autres de cesser le feu et de rendre leurs armes. Résultat: les suisses furent massacrés et plus personne n'essaya de le sauver. Au contraire, nombre de ses partisans furent dégoutés, et s'ils plaignirent l'homme, ils ne pleurèrent guère le roi sinon par compassion.

Robespierre, lui, a certainement des cotés de dictateur moderne avec ses purges, comme celles des Hébertistes ou de Danton. Et d'autres très naïfs, comme de ne pas avoir de gardes du corps ou de garde prétorienne (de ce coté là, Napoléon muscla bien sa propre garde Wink ), comptant sur certaines sections de la garde nationale (le Faubourg Saint-Antoine par exemple), ce qui permit facilement de l'arrêter.

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yaguara
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MessageSujet: Re: Robespierre - 1794   Ven 8 Fév 2013 - 6:47

"Citons d’abord le témoignage du conventionnel Harmand (de la Meuse) qu’il a consigné dans un livre paru en 1820 chez Maradan, à Paris, et intitulé Anecdotes relatives à quelques personnes et à plusieurs événements remarquables de la Révolution."
"L’abbé de Montgaillard corrobore les dires d’Aimée de Coigny dans le troisième (p. 290) des neuf tomes de son Histoire de France depuis la fin du règne de Louis XVI jusqu’en 1825 ; il a vu cette tannerie de Meudon"
"Dusaulchoy de Bergemont, qui avait été l’ami de Camille Desmoulins et son collaborateur, publia en 1818 chez Rosa..."

J'aurais tendance à me méfier de sources rédigée en pleines Restauration par des gens qui ont sont soit très hostiles à la Révolution, soit qui au contraire essaient de se faire pardonner leur passé révolutionnaire...

Les sources suivantes sont en effet plus crédibles et je reconnais que je suis moi même étonné concernant cette histoire de tannerie. A approfondir en tous cas car on reste sur des sources floues. (quand on voit le nombre de lame Marie Antoinette exposées dans des musées... Je ne doute pas que ces derniers puissent inventer des livres reliés en peau humaine, mais je vous accorde le bénéfice du doute.)

Je ne suis pas un apologiste de la Révolution, je n'en fais pas un idéal, à partir de là ça me me gène pas d'admettre que j'ai eu tort.
Je ne discute pas le fait qu'il puisse y avoir eu des exactions.
Néanmoins je ne pense pas que ceci puisse condamner l'intégralité de la Révolution ni que ça ait constitué un système parfaitement réglé de massacre.
Des horreurs officielles, il y en a eu sous l'Ancien Régime également.

Le système judiciaire révolutionnaire a bien sûr été trop loin, mais si les différent acteurs du mouvement en sont responsables, ceux qui conspiraient contre le sont à mon sens au moins tout autant.
A titre d'exemple, si les Vendéens ne s'étaient pas rebellés au moment de la levée en masse, il me semble peu probable qu'il y eu tant de sang versé en Vendée.
Le tribunal révolutionnaire est également une réponse aux massacres de septembre, pour éviter que ça se reproduise.
Bien sûr il a très largement dépassé ce rôle par la suite.

En revanche j'hésiterais à comparer les procès des dantonistes et des hébertistes à des purges. Le mot rappelle trop les purges stalinienne et c'est quand même à mon sens sans commune mesure.



Cette époque est beaucoup plus complexe que ceux qui sont pour ou contre veulent bien nous le dire pour soutenir leur idéaux. Les révolutionnaires étaient divisés, mais il ne faudrait pas croire que les royalistes et la coalition étaient parfaitement en accord. Chacun défendait sa part du gâteau ou ses idéaux.

Comme je l'ai dit, si personnellement je suis plutôt favorable à la Révolution, j'essaie de l'aborder sans parti pris.
Je n'ai pas de thèse à défendre.

Louis XVI a en effet été victime de son indécision, et je pense également de son entourage.
Mieux conseillé, il aurait peut être pu canaliser le mouvement et faire un roi constitutionnel parfait. Ses velléités de réforme, la guerre d'Amérique et son ministère Turgot plaident en sa faveur sur ce point.

Blaise Massicot > Le problème vendéen est un cas énormément complexe qui n'a rien à voir avec un génocide programmé.
Différents mouvement se combattaient en Vendée, Hébertistes, Dantonistes, locaux, des aventurier, et il faut le noter, la plupart de ceux qui ont contribué aux exactions, Carrier, Westermann, Philippeaux, Ronsin, étaient des ennemis personnels de Robespierre.
C'est ne cela d'ailleurs que le documentaire de France 3 sur la Vendée est mensonger.

Bien sûr le discours officiel était très anti-insurgé vendéens et on peut trouver nombre de discours de tous, y compris de Robespierre, qui réclament un châtiment exemplaire pour les Vendéens. Pourrait-il en être autrement? Comment à l'époque un régime pouvait-il réagir face à la révolte d'une partie de son territoire? La Vendée a continué après Robespierre sous la convention thermidorienne et sous le directoire.

En ce qui concerne les films du bicentenaire, je trouve justement le 2ème volet plus intéressant, le 1er idéalisant au delà de toute mesure les débuts de la Révolution.
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MessageSujet: Re: Robespierre - 1794   Mer 20 Fév 2013 - 13:54



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MessageSujet: Re: Robespierre - 1794   Sam 30 Mar 2013 - 10:08







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MessageSujet: Re: Robespierre - 1794   Lun 8 Avr 2013 - 21:53

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MessageSujet: Re: Robespierre - 1794   Jeu 11 Avr 2013 - 16:11


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MessageSujet: Re: Robespierre - 1794   Ven 12 Avr 2013 - 2:42

Max Robespierre Modèle.



«Robespierre fera bon carrière, car il croit ce qu'il dit» (Mirabeau).
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MessageSujet: Re: Robespierre - 1794   Ven 12 Avr 2013 - 2:58

Le personnage était sans doute irresponsable. C'est ce qui l'a perdu et son excuse principale aux yeux de la postérité.
Comment de brillants (d'obscurs) intellectuels ont pu en arriver à ce degré de se couper le cou les uns des autres pour des idées fumeuses !!????

J'ai une certaine estime du personnage. Et je plains sincèrement sa pauvre soeur, qui devait lui survivre encore une trentaine d'années (de mémoire). Ce ne devait pas être drôle tous les jours pour cette malheureuse. La pauvre. A en pleurer.

Notez bien que, si vous lisez les commentaires des journaux comme "Le Monde", vous trouverez aujourd'hui le même nombre de cr*tins furieux qui auraient bien fait les tricoteuses Place de la Concorde. Quand on lit des commentaires du style "que les riches s'en aillent", (lu sur article sur un député de La Réunion annonçant 80k€ de loyer par mois à son revenu), on pense immédiatement à la réplique de Belmondo (trop vieux pour partir en exil chez Vladimir) dans les mariés de l'An II, lorsque son copain lui demande ce qu'il faisait pendant la révolution et que Bebel réplique en disant du commerce, et qu'il n'y a pas de monde sans commerce et que l'autre, visiblement lobotimisé, lui répond: "ça viendra".

Excellent réplique de Rappenaud. Mais ce qui est ahurissant, c'est de voir le nombre de c*ns qui y croient encore.
Georges Frèche avait raison de dire qu'on est élu par les c*ns !!!
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MessageSujet: Re: Robespierre - 1794   Ven 12 Avr 2013 - 17:41

Excellent commentaire de Jean-Antoine Roucher sur Robespierre:

« Robespierre, surnommé « l'incorruptible » par des gens qui ne le sont pas ».


Toutefois, il le paya au prix fort.
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Louison
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MessageSujet: Re: Robespierre - 1794   Mer 24 Avr 2013 - 17:34

tof1 a écrit:






porte documents de Robespierre et pistolet de St Just

Vous êtes sûr que c'est bien lui Robespierre ... ? Il y a peut-être erreur Smile ...
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MessageSujet: Re: Robespierre - 1794   Mer 24 Avr 2013 - 17:38

Adelayde a écrit:

Mes excuces Adelayde, mais je viens d'apprendre par une connaissance que ce portrait s'agirait de Augustin Robespierre .... même en habit du Tiers Etat ... Smile
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MessageSujet: Re: Robespierre - 1794   Mer 24 Avr 2013 - 17:41

si vous parlez de la premiere photo,c'est du moins ce que la legende sur le mur indiquait......
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MessageSujet: Re: Robespierre - 1794   Mer 24 Avr 2013 - 17:44

Ah ? Surprised d'accord puisque cette légende l'indique, c'est ok Smile mais voyez vous que je n'avais jamais vu ce beau buste, il se trouve au musée Carnavalet ? drunken
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Louison
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MessageSujet: Re: Robespierre - 1794   Mer 24 Avr 2013 - 17:48

tof1 a écrit:



La deuxième photo c'est en réalité le portrait de Joseph Ducreux, un peintre :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Ducreux
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MessageSujet: Re: Robespierre - 1794   

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Robespierre - 1794
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