La Veuve

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 Et si la peine de mort était rétablie ?

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poulain
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MessageSujet: Re: Et si la peine de mort était rétablie ?   Mer 10 Aoû 2011 - 15:46

peace and love lol! un sujet très sensible... No
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scorpionne
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MessageSujet: Re: Et si la peine de mort était rétablie ?   Ven 12 Aoû 2011 - 22:52

michel-j a écrit:
Un bémol apporté à cette façon de "voir"... [....]

Pour juger de l'opportunité de la peine de mort, virtuelle ou effective, je pars d'un apostolat tout simple... Ex proscrit, j'ai pour l'ensemble des lois la même espèce de consiération qu'un suppositoire... question d'expérience et d'études "in situ"... mais si je me pose la question ; "et si un illuminé gfaisait du mal à un de mes enfants, ou un de mes petits enfants ?


En me posant la question : biensur que je reagirai mal, je serais en colère et jaurai même envie de lui faire la peau. mais ça s'apparente a de la vengeance ça... alors je ne pense pas que réclamer la PDM m'apaiserai car rien ne pourra changer la peine de perdre un être cher...

Je maintiens je suis contre la PDM, mais je conçois que certains détenus puissent en faire la demande sachant comment sont nos prisons en France...

Est ce que la PDM est vraiment la solution ? j'en doute... mais là on partirai dans un débat sur nos chers prisons Françaises...
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byrdo
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MessageSujet: Re: Et si la peine de mort était rétablie ?   Mar 18 Oct 2011 - 12:09

Bonjour,

J'ai découvert le forum par hasard, et j'ai décidé de participer pour échanger des idées.


Je suis favorable au rétablissement de la peine de mort.

Je souhaiterais en tout cas que les français puissent donner leur avis via un référendum, sur ce thème (et d'autres, mais ce n'est pas le sujet).

Bien sûr, la peine de mort doit être la peine Capitale, et n'intervenir que dans des cas bien précis, et avérés, sans aucun doute possible, que ce soit pour les viols d'enfants, les meurtres prémédités déroulés dans les conditions abjectes (tortures, etc), et les grands trafiquants de drogue (les vendeurs de mort, et non pas les petits dealers au coin des rues qui sont en bas de la pyramide). Ce sont là des cas qui méritent cette sentence selon moi.

Concernant l'incarcération en générale, je souhaite qu'en cas de récidive d'un criminel, les remises de peines soient impossibles. On voit trop d'histoires de pédophiles ou assassins, en situation de récidive, qui ont été relâchés après passage devant des psychologues, auxquels on ne va jamais demander des comptes quand un nouveau malheur se produit. Pour ces gens-là, les peines de 15 ans doivent durer 15 ans, et non 9 ans ou moins.

Concernant la détention, je pense qu'il faut que les détenus soient actifs : travaux de réfection de voies de chemin de fer, construction d'édifices, débroussaillages de collines pour prévenir les incendies, nettoyages des plages (ce sont des idées qui me passent par la tête, mais il doit y avoir plein d'autres choses).

Pourquoi leur faire faire ces choses-là ? D'abord, pour payer une partie de la charge financière qu'ils génèrent pour les contribuables (j'avais lu le prix d'une année d'incarcération pour un détenu, c'est vertigineux), mais aussi, pour qu'ils apprennent des métiers, et qu'ils puissent plus facilement se réinsérer dans la société à leur sortie, et éviter que de nouveaux comportements déviants et/ou violents naissent sur le terreau de la précarité (même si je considère que c'est une excuse bien trop souvent mise en avant par beaucoup de bien-pensants pour justifier la clémence des tribunaux pour les délinquants).


PS : SVP évitez les points Godwin, parce que je suis quelqu'un qui aime débattre, discuter, échanger des points de vue, mais les points Godwin, selon moi, ferme le débat inexorablement ... et j'ai parcouru le forum avant de poster pour la 1ère fois, et j'en ai lu plusieurs.

En vous remerciant pour votre attention.

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Benny
Monsieur de Paris


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MessageSujet: Re: Et si la peine de mort était rétablie ?   Mar 18 Oct 2011 - 12:41

En fait, c'est le principe des travaux forcés.
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CARNIFEX
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MessageSujet: Re: Et si la peine de mort était rétablie ?   Mar 18 Oct 2011 - 13:29

Bonjour et bienvenue.

Qu'est-ce qu'un point Godwin?

Oui Michel-j, je sais bien que tu as raison sur beaucoup de points. Cependant, le fait qu'il y ait des "cols blancs" qui profitent de la drogue ou qui en soient les propagandistes n'enlève rien au crime, ni rien sur la nécessité de punir.

Le point de vue de byrdo ne me parait pas, personnellement, incongru, même si je sais qu'il y a parfois loin entre la doctrine et sa mise en pratique.

Ainsi, je suis moi-même d'accord sur le fait que les remises de peine me choquent. Pourtant, je sais aussi que celles-ci peuvent être un mal nécessaire pour maintenir docile un condamné, en lui laissant espérer une "carotte".

Le travail me parait lui aussi indispensable, en prison.

La réinsertion d'un condamné est très difficile car (outre le chômage en France qui n'arrange rien) je pense que ceux-ci souffrent d'un préjugé défavorable.

Si l'on pouvait mettre les condamnés volontaires dans des structures pénitentiaires spécifiques où le travail serait exigeant et obligerait les condamnés à faire preuve de motivation, peut-être que cela créerait une réputation meilleure. Un peu comme la réputation qu'a quelqu'un quand il sort d'un établissement réputé. Le détenu aurait ainsi montré en quelque sorte sa valeur et sa motivation pour s'en sortir.

Bien sûr Michel-j il n'y a pas de solution simple et toute faite. J'essaie d'imaginer ce qui pourrait être fait car, en l'état actuel des choses, la détention en France ne me parait pas satisfaisante (euphémisme) et ne permet presque jamais la réinsertion.

A la décharge des établissements pénitentiaires, le budget qui leur est alloué ne permet que le strict minimum, c'est-à dire de retirer temporairement de la société des individus qui lui nuisent.


Quant à la peine de mort, bien qu'y étant favorable sur le principe, je vois mal désormais comment elle pourrait être rétablie depuis que son abolition a été adoptée au niveau européen.

_________________
Potius mori quam foedari
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tsasapala
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MessageSujet: Re: Et si la peine de mort était rétablie ?   Mar 18 Oct 2011 - 14:36

Je suis contre la peine de mort, mais en faveur de la certitude de la sanction, qui, je pense, est une punition la plus exemplaire de la mort elle-même. Si vous êtes condamné à 20 ans de prison, doit être de 20 ans, aucun rabais.
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byrdo
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MessageSujet: Re: Et si la peine de mort était rétablie ?   Mar 18 Oct 2011 - 14:44

@michel-j, vous avez apparemment été condamné à mort à tort, et je le déplore, et j'imagine que si vous en parlez sur ce forum aujourd'hui, c'est que la vérité a pu être rétablie.

Comme je l'expliquais, je souhaiterais le rétablissement de la peine de mort pour un certain nombre de crimes, dans des conditions strictes, avec des preuves concrètes, des témoignages crédibles qui se recoupent. Je ne voudrais pas que quelqu'un soit emmené à l'échafaud sur des présomptions ou des hypothèses non prouvées, cela serait horrible.

Il y a un certain nombre de points qui échappent forcément à ma réflexion, et je n'aurais jamais la même perception qu'ancien condamné à mort blanchi des faits qui lui sont reprochés, mais ça n'empêche pas d'avoir une opinion, des idées à mettre en oeuvre, et je pense que la plupart des idées que j'évoque quant à la détention ne sont pas inenvisageables, la pratique est une autre chose, mais je pense qu'un état aux abois, au niveau financier, comme au niveau sécuritaire, saura mettre en oeuvre certaines d'entre elles, qui allient selon moi économies et sécurité des citoyens.

Cela fait bien longtemps que je ne me fie plus aux médias de masse du haut de mes 27 ans, je sais à quel point quelques lobbies puissants manipulent les foules, que les informations sont filtrées, orientées, dans le but dissimulé de conserver les rênes du pouvoir, les cordons de la bourse, les privilèges. Concernant les traffics de drogue, quand je parle de punir les grands trafiquants, en arrière-plan, j'inclue la punition de ceux qui en profitent de près ou de loin, afin évidemment un échelonnement des peine (de l'importateur de drogue, à l'adolescent qui guette la police en scooter en bas des immeubles, en passant par le politique verreux qui ferment les yeyx en échange d'une commission).

Concernant la justice, je lis tous les jours des faits odieux, du vol crapuleux, au détournement de fonds publics, en passant par la violence volontaire, et je vois trop souvent des peines non exemplaires, et cette justice corrompue me révulse. Je ne connais pas d'endroits où la justice rend parfaitement justice par rapport aux lois du pays, mais j'espère que la France arrivera à avoir une justice digne de ce nom, avec des décisions justes, qui n'enverra pas un innocent en prison, qui ne laissera pas un dangereux violeur en liberté, mais je suis probablement utopiste.


@Benny, pourriez-vous développer ? Vous apparentez ces travaux à des travaux forcés ; certes, ils seront effectués sous la contrainte, mais qui aujourd'hui dans le peuple travaille pour le plaisir ? La très grande majorité des français travaillent pour se nourrir, se loger, se chauffer, élever ses enfants, faire le plein, et parfois se faire plaisir, si ils pouvaient s'en passer, ils le feraient.
Contraindre les prisonniers à travailler les rendrait utiles à la société, leur apprendrait un savoir-faire, et je pense que psychologiquement, ça en ferait des hommes, surtout pour les jeunes délinquants qui se retrouvent au trou. Je crois savoir qu'ils font déjà un certain nombre d'activités (travail en atelier, entretien de l'établissement, formations professionnelles, activités socio-culturelles, sport), mais les mettre au service d'une entreprise extérieure permettrait de donner une meilleure image aux yeux de la société, qui est réticente à les accueillir à leur sortie de prison. Evidemment, je ne prends pas en compte les dangers inhérents à la sécurité quand on emmène des détenus à l'extérieur.


@CARNIFEX : vous allez dans mon sens concernant les détenus, et faire en sorte que le travail soit réservé au volontaire est une bonne idée, ce sera quelquechose à rajouter dans leur "CV", et mettra en relief leur motivation à se réinsérer dans la vie.

A propos du fait que l'abolition de la PDM a été établie au niveau européen, la peine de mort existe, mais dans des conditions particulières, dont parle le traité de Lisbonne, auquel il faut accolé l'article 2 du protocole n]6 annexé à la Cour Européenne des Droits de l'Homme (vous trouverez les conditions dans lesquelles on peut prononcer une condamnation à mort).
Ceci dit, il me semble que le traité de Lisbonne, soumis à référendum au peuple français en 2005, a été rejeté à 55%, et pourtant on l'a imposé au peuple ...

Pour moi, ces accords européens n'ont pas de valeur, ce qui compte, c'est la République Française, et sachez que la Constitution de la Ve République française indique que « la République est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple ».

Le peuple est souverain et a le droit de disposer de lui-même. Et je doute que si on décidait de faire la loi à notre manière - à la manière du peuple -Bruxelles envoie les chars sur Paris.

Ceci dit, il faudrait que notre soit-disante démocratie, propose plus souvent des référendum pour demander l'avis au peuple, et respecte son choix. Et également que l'assemblée représentant le peuple, le représente vraiment, et pas seulement une partie.



Cordialement.
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Benny
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MessageSujet: Re: Et si la peine de mort était rétablie ?   Mar 18 Oct 2011 - 21:39

Je veux dire que l'idée rappelle les premiers forçats utilisés pour faire des routes à travers la forêt, des chemins de fer, etc ... Mon intervention n'était pas péjorative. Elle signifiait juste que vous décriviez précisément ce qu'étaient les travaux forcés : de la main d'oeuvre pour domestiquer une terre sauvage.

Concernant le point Godwin : "Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s'approche de"

"il manque à votre inventaire une précision sur le devenir de coupables qui, comme moi, furent condamnées à mort sans avoir une goutte de sang sur les mains... pas même le souvenir d'une gifle... " : je vais être obligé d'atteindre ce point si je fait référence à certaine personne n'ayant jamais eu une goutte de sang sur les mains ...
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byrdo
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MessageSujet: Re: Et si la peine de mort était rétablie ?   Jeu 20 Oct 2011 - 13:48

michel-j a écrit:
Le système nous a supprimé le droit de vengeance pour l'exercer lui même, en habits du dimanche, avec un décorum pompeux... ce que l'on oublie trop souvent de réaliser c'est que l'accaparemment de ce monopole va de paire avec un exercice du pouvoir pas forcément clair... et que cette volonté de domination s'exerce tout pareillement sur les médias... dans le cadre d'informations tronquées, viciées, ou carrément mensongères à l'occasion.

Le système est en train d'atteindre ses limites ; ce droit à la vengeance, les gens le reprendront tôt ou tard, le système n'a ni la volonté ni les moyens (financiers, humains) d'assurer une "vengeance" proportionnée pour soulager en partie les victimes et/ou leurs familles.

Le système ne se représente plus que lui-même, il ne représente plus le peuple, il méprise le peuple. Surtout quand on voit les conditions dans lesquelles est exercé le pouvoir, pour le profit personnel et non pour l'intérêt général des français.

Une des premières versions de la DDH disait :

"Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est pour le peuple, et pour chaque portion du peuple le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs."


Ca a été retiré dans les versions plus récentes, notamment celle de 1948, au profit d'articles plus mielleux les uns que les autres.
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Adelayde
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MessageSujet: Tu ne tueras point !   Jeu 20 Oct 2011 - 17:08


J’ai déjà posté ce message sur le fil du sondage « Pour ou contre la peine de mort » mais puisque le sujet est de nouveau abordé…

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1- « Tu ne tueras point » !
C’est un postulat. Il est pour moi la clé de voûte de toute société humaine, indépendamment de ses pratiques religieuses, de son niveau de culture, de civilisation…
C’est également un commandement inscrit dans la Bible. Il s’applique donc, du moins en théorie, non seulement aux Chrétiens mais également aux Juifs et aux Musulmans. Cela n’a pas empêché ces braves gens, surtout les plus convaincus d’entre eux, de tuer abondamment. Quelques exemples parmi tant d’autres :
- les Juifs lapidaient allègrement les femmes adultères ;
- les Catholiques, en pays catholique, massacraient consciencieusement les Protestants. En pays protestant, les rôles étaient inversés puisque les Protestants devenaient les massacreurs, les Catholiques les massacrés.
- les Musulmans trucident avec conviction les « infidèles ».
- les Athées ne sont pas... des petits saints pour autant : eux aussi tuent, hélas !
Dans la mesure où la France est un état laïc, le sujet doit être débattu sur un plan strictement laïc. Laïcité ne signifiant pas athéisme, chacun peut, sur un plan purement personnel, réfléchir et se positionner en fonction de ses convictions religieuses ou non religieuses, philosophiques ou non philosophiques.
Voici, en vrac, quelques réflexions.

2- La sanction est-elle dissuasive ?
On ne le saura jamais... Pour pouvoir répondre objectivement sur ce point, il faudrait :
- quantifier d’une part le nombre d’intentions criminelles (IC) ; d’autre part le nombre de crimes (C). Le rapport R = C / IC donne la proportion de « passages à l’acte » ;
- rapprocher ensuite R des sanctions encourues, au regard des crimes de même nature, au fil des époques (peine de mort, travaux forcés, prison, perpétuité réelle, réductions de peines éventuelles etc.).
L’équation est insoluble puisque le paramètre lC (nombre d’intentions criminelles) est inconnu. Aucune réponse ne peut donc être apportée à cette question.
Une chose est cependant sûre : les criminels exécutés ou emprisonnés de façon définitive ne récidivent jamais.

3- Pourquoi donc sanctionner ?
Puisqu’on ignore si la sanction a une valeur dissuasive, à quoi bon sanctionner ?
Le rôle de l’État consiste notamment à assurer le bon fonctionnement des Services publics et donc la protection des citoyens. Si la Justice ne sanctionne pas les tueurs, ou fait preuve de laxisme (1) à leur égard, les victimes « feront justice » elles-mêmes. D’où escalade des violences individuelles.
Sanctionner, c’est à la fois punir les prédateurs et les mettre hors d’état de récidiver. C’est protéger les citoyens.

(1) Exemple : quatre ans d’emprisonnement pour l’assassinat des trois bébés « Vivagel ». 48 / 3 = 16 mois de prison par bébé. À peine plus que la durée d'une grossesse. affraid

4- La peine de mort ?
De par mes convictions religieuses et humaines, je suis viscéralement opposée à la peine de mort. Je ne développerai donc pas ce point : c’est une affaire d’éthique personnelle.
Lorsque j’aborde ce sujet par la logique, je suis également opposée à la peine de mort. Si tuer est un crime, la Justice qui condamne à mort est aussi criminelle que l’assassin. Incohérent !

5- Si on n’exécute pas les tueurs–prédateurs, on en fait quoi ?
Les Fourniret, Heaulme, Paulin etc., on les retranche définitivement de la société : à l’asile s’ils sont fous, en prison s’ils ne le sont pas. Il est vrai que cela représente un coût pour le contribuable mais la protection des citoyens relève du Service public au même titre que la santé, l’éducation etc. Si je trouve inadmissible que nos impôts financent des dépenses somptuaires, telles que le train de vie ou les retraites des politiques par exemple, je trouve logique qu’ils servent à financer le bien commun.

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tsasapala
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MessageSujet: Re: Et si la peine de mort était rétablie ?   Jeu 20 Oct 2011 - 17:31

Adelayde a écrit:


1- « Tu ne tueras point » !
C’est un postulat. Il est pour moi la clé de voûte de toute société humaine, indépendamment de ses pratiques religieuses, de son niveau de culture, de civilisation…
C’est également un commandement inscrit dans la Bible. Il s’applique donc, du moins en théorie, non seulement aux Chrétiens mais également aux Juifs et aux Musulmans. Cela n’a pas empêché ces braves gens, surtout les plus convaincus d’entre eux, de tuer abondamment. Quelques exemples parmi tant d’autres :
- les Juifs lapidaient allègrement les femmes adultères ;
- les Catholiques, en pays catholique, massacraient consciencieusement les Protestants. En pays protestant, les rôles étaient inversés puisque les Protestants devenaient les massacreurs, les Catholiques les massacrés.
- les Musulmans trucident avec conviction les « infidèles ».
- les Athées ne sont pas... des petits saints pour autant : eux aussi tuent, hélas !
Dans la mesure où la France est un état laïc, le sujet doit être débattu sur un plan strictement laïc. Laïcité ne signifiant pas athéisme, chacun peut, sur un plan purement personnel, réfléchir et se positionner en fonction de ses convictions religieuses ou non religieuses, philosophiques ou non philosophiques.
Voici, en vrac, quelques réflexions.








Pas d'autre mot!!!
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byrdo
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MessageSujet: Re: Et si la peine de mort était rétablie ?   Jeu 20 Oct 2011 - 21:01

Je pense que l'Etat ne remplie pas une de ses fonctions régaliennes, c'est à dire d'appliquer la loi, pour des raisons diverses et variées (pour ne pas provoquer d' "émeutes" dans des zones où les gens ne respectent pas les lois républicaines, et où la police met rarement les pieds, laissant les citoyens vivre un véritable enfer).

Quand les parents d'une jeune fille qui a été séquestrée et violée par plusieurs hommes, voient les accusés s'en sortir avec des peines de prisons inférieures à 5 ans assorties d'un sursis, ils auront forcé la haine et seront animés d'un sentiment de vengeance. Alors que selon moi, ça mérite une peine de prison d'au moins 15 ans incompressibles.

Le meurtre d'un couple de personnes âgées à leur domicile, après les avoir torturés, dans le seul but de commettre un vol, devrait être puni par la mort --> agresseur hors d'état de nuire --> aucune récidive


Et les multi-récidivistes qu'on reprend à chaque fois, et qu'on libère à chaque fois au bout de 2 ans d'HP, je trouve ça insupportable, sous couvert d'humanisme et de bons sentiments, on remet en liberté des tueurs sanguinaires. "ON" : des gens bardés de diplômes, des spécialistes, auxquels on ne demande jamais des comptes quand un fou libéré grâce à leur approbation, tue de nouveau.

Si demain une de mes décisions met à mal mon entreprise, je devrais rendre des comptes, il devrait en être de même pour ces médecins. En lisant certains faits divers de ce genre, il me passe par la tête le souhait que le fou récidiviste commette l'irréparable sur un proche de ces fameux spécialistes ... il n'y a qu'ainsi qu'ils se rendraient compte du danger qu'ils font courir aux citoyens qui se retrouveraient sur la route de ces fous, au mauvais endroit, au mauvais moment.



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Titus_Pibrac
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MessageSujet: Re: Et si la peine de mort était rétablie ?   Jeu 4 Oct 2012 - 22:56

Cela donne des idées:

http://www.economist.com/blogs/banyan/2012/09/executioners-sri-lanka

J'ai posté cet article à part Very Happy
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MessageSujet: Re: Et si la peine de mort était rétablie ?   

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