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 Quels visages pour Sanson ?

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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: Quels visages pour Sanson ?   Mar 22 Fév 2011 - 5:10

Je pense que les gravures faites par des temoins de l'execution autour de 1793 sont les plus fiables meme s'il y a quelques erreurs sur les details de la guillotine. La plupart des anciennes gravures montrent un echafaud sans rambardes et j'ai donc adopte cette configuration. Il n'y a pas de date exacte pour l'ajout de ces rambardes (si ajout il y a eut) et une photo d'une execution a Arras en 1869 montre encore un echafaud du type Revolutionaire sans rambardes mais avec un escalier a rambardes.
Le detail assez particulier avec les ogives aux quatres coins de la plateforme apparait sur un nombre de gravures datant de 1793-1796... Puisque ce detail est purement ornamental je pense que les artistes qui l'ont mis sur leur oeuvre ont vu l'execution et ont remarque ce detail. Donc ce sont ces gravures que je considere les plus fiables.
Ce detail apparait aussi sur le dessin qui accompagnait les guillotines vendues a la Province en 1793.
Il y a certes beaucoup de speculation pour arriver a ces conclusions et peu de certitudes.

La guillotine elle-meme provient des devis soumis par Tobias Schmidt en Mai de l'annee 1792. Il donnait a la fois des dimensions et un grand nombre details de construction. On ne peut cependant se fier - completement - a ces devis que pour le modele Schmidt de la Province, puisque la guillotine de Paris fut construite avant cette date mais elle etait probablement semblable.

Jourdan a gracieusement partage avec moi les informations qu'il a obtenu aux archives du Ministere de la Justice, sur les devis Schmidt et les achats de guillotines par le ministere en 1792-1794.
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MessageSujet: Re: Quels visages pour Sanson ?   Mar 22 Fév 2011 - 9:48

Pardon, mais les gravures sont plus nombreuses à montrer l'échafaud avec une rambarde que sans... C'est du moins ce que nous livre Google, et plus sérieusement, les archives de Carnavalet. Mais, comme vous dites, il est difficile dans ces conditions d'appréhender l'ultime vérité.

Chouette travail en tous cas que votre reconstitution!

Voici, pour info, le tableau qui montre Sanson (sûrement Henri, vu l'âge) surveillant la reine et son confesseur qui montent dans la charrette. On remarque que les yeux du public sont rivés sur lui plutôt que sur la reine, comme pour implorer sa pitié...

Au regard des traits de Marie-Antoinette, assez fidèles à ses représentations faites à la Conciergerie, on peut penser que ceux du bourreau sont aussi assez fidèles... (pardon pour la qualité de la photo, mais comme dit plus haut, je n'ai pu avoir une photo "officielle" de l'oeuvre)

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MessageSujet: Re: Quels visages pour Sanson ?   Mar 22 Fév 2011 - 11:05



Voici un dessin contemporain de l'exécution de Louis XVI où la representation de Sanson semble plus réaliste.

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MessageSujet: Re: Quels visages pour Sanson ?   Mar 22 Fév 2011 - 11:09

oh oui! C'est étonnant la similitude avec celui que je viens de poster... Cela conforte mon opinion sur son "uniforme" révolutionnaire.
Merci pour ce document Jourdan. Savez-vous de quand il date?
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MessageSujet: Re: Quels visages pour Sanson ?   Mar 22 Fév 2011 - 11:20

Je pense que ce dessin a été exécuté peu de temps après l'exécution de Louis XVI, en 1793. Je n'ai pas, à l'instant, de références plus précises à vous communiquer.

J'ajoute cet autre portrait du "bourreau" (est-il réaliste ?) réalisé par Victor Hugo et qui pourrait s'appliquer au dernier Sanson exécuteur. Mais ce n'est qu'une hypothèse.

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MessageSujet: Re: Quels visages pour Sanson ?   Mar 22 Fév 2011 - 11:27

Oui, je connais ce portrait de Hugo. Il est caractéristique de l'opinion que portait Hugo sur l'exécuteur, c'est à dire "exécrable"... Et je ne crois pas qu'il soit crédible. Lorsqu'on lit les récits de Marquand, de Dumas et James Rousseau, on voit bien que Henri et Clément, bien que "forts" de stature, avaient un visage doux et agréable (je les cite!)

Merci pour votre contribution à mes recherches... Smile
Et bravo pour votre site grâce auquel nous avons pu échanger un mail ou deux il y a quelques mois... (concernant les portraits de Sanson, justement).
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MessageSujet: Re: Quels visages pour Sanson ?   Mar 22 Fév 2011 - 15:45

Avec Rambardes 3 - Sans Rambardes 9 Wink
Je prefere la No 10 faite en 1793 et presentee a La Convention.
6, 7, 8 et 9 sont aussi anciennes et assez connues.












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MessageSujet: Re: Quels visages pour Sanson ?   Mar 22 Fév 2011 - 17:09

Si les recherches de cet historien dit vrai (ce que j'ai pu lire à plusieurs reprises), les échafauds ont été modifiés en aout 1792, et on leur a ajouté une barrière de protection. Donc, concernant l'exécution de Louis XVI, en janvier 1793, la modification devait être faite...

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MessageSujet: Re: Quels visages pour Sanson ?   Mar 22 Fév 2011 - 23:03

Bonsoir,
La plupart des gravures que j'ai vu, montrent l'échafaud sans rambardes, dans la proportion, plus ou moins, qu'on voit ici,




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MessageSujet: Re: Quels visages pour Sanson ?   Mar 22 Fév 2011 - 23:28

A mon humble avis, le fait de ne pas voir de rambarde sur certaines esquisses est lié au fait que cela complique le dessin, alors que c'est la scénographie reproduite qui est le plus important. Pourquoi dis-je cela? Parce si on y pense bien, le fait d'en voir sur certains dessins prouve le fait qu'il en avait. Sinon, les dessinateurs sont des devins... Ils auraient imaginé qu'un jour l'échafaud serait paré d'une rambarde, avant même que les gens de justice l'aurait prévu? Car certaine de ces images datent surement de l'instant du supplice.
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MessageSujet: Re: Quels visages pour Sanson ?   Mer 23 Fév 2011 - 0:46

Bonsoir Faz,
Prenez, svp, la gravure d'époque 10 de Boisdejustice, et regardez la façade del Hotel de Coislin. Faites un zoom de la gravure sur cette page:

http://banqueimages.crcv.fr/fullscreenimage.aspx?rank=1&numero=PL038#

et vous trouverez dans le fronton la figure de l'Allégorie de l'Abondance qu'on peut voir aujourd'hui. La photo vienne d'une vidéo enregistrée par moi-même en Novembre. Wink
Je pense que Charles Monnet, l'homme qui a dessiné cette gravure, très détailliste, il aurait mis les rambardes si elles auraient existé.








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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: Quels visages pour Sanson ?   Mer 23 Fév 2011 - 3:36

En 1792 l'echafaud existait deja depuis plusieurs siecles en France (Pour le supplice de la roue et la decapitation a l'epee, entre autres). L'apparition de la guillotine n'a pas fondamentalement change la forme de l'echafaud... Je pense qu'il existait deja des echafauds avec et sans rambardes avant la mort de Gabriel Sanson et je ne crois pas que sa mort ait change les choses. Les rambardes etaient des obstructions a la vue des spectateurs et l'execution etait un spectacle tres publique donc l'usage des rambardes etait a decourager. Je suis sur qu'au fil des ans des acteurs sont tombes d'une scene de theatre et se sont rompus les os et pourtant on n'a pas mis de rambardes au travers des scenes de tous les theatres.

La photo d'Arras en 1869 montre bien que l'apport de rambardes ne fut pas universel comme le laisse entendre John Moore, mais la photo d'une triple execution a Marseilles en 1868 montre aussi que certains echafauds comportaient bien des rambardes.

Le dessin tres connu qui accompagnait les guillotines livrees en 1793 et 1794 ne montre pas de rambardes, donc je doute de la veracite de ce decret "universel". L'echafaud ne faisait pas partie de la guillotine elle meme et etait construit par des artisans locaux et donc comportait certainement des variations et n'etait pas de construction standardisee.

Voici la photo d'Arras (Execution de Carpentier en 1869)



La photo de Marseilles est aussi quelque part sur le forum mais je ne la retrouve pas.
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MessageSujet: Re: Quels visages pour Sanson ?   Mer 23 Fév 2011 - 9:05

Vous apportez tous des arguments convaincants... Permettez-moi d'en apporter d'autres contradictoires. En voici un qui montre le fronton avec aussi de bons détails... et une rambarde sur la plateforme.


Le deuxième document montre également une rambarde et des personnages croqués avec précision...



Vous noterez que sur les deux documents, les détails vestimentaires sont quasiment identiques. La différence se situe sur la rambarde qui est construite différemment...
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MessageSujet: Re: Quels visages pour Sanson ?   Mer 23 Fév 2011 - 12:33

Pour ajouter plus d'informations.

À propos de la chute de l'échafaud du fils du bourreau, Jacques Delarue disait, en 1979,



Mais, Gabriel Sanson est cité sur cette liste comme "aide-bourreau", sans qu'on dise rien de la chute.

http://eghl.fr/Bourreaux.html
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MessageSujet: Re: Quels visages pour Sanson ?   Jeu 24 Fév 2011 - 2:19

Notez sur la deuxieme gravure le plancher de l'echafaud reposant sur deux treteaux... cela semble tres invraisemblable et aussi tres instable. La poulie surmontant le chapiteau semble empruntee a la guillotine modele 1872 et non a celle de 1792 sur laquelle des petites poulies en bois de Gayac etaient dissimulees dans l'epaisseur du chapiteau. Pour cette raison je soupconne que la gravure date probablement d'apres 1872.
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MessageSujet: Re: Quels visages pour Sanson ?   Jeu 24 Fév 2011 - 9:16

Vous y êtes presque, Bois de Justice. La gravure en question se trouve dans une édition originale du "Nouveau Journal" datée de 1864...
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MessageSujet: Re: Quels visages pour Sanson ?   Jeu 24 Fév 2011 - 15:16

L'autre gravure me semble plus ancienne et plus realiste.
De toutes les gravures presentees ici je me fie le plus a la No 10 de la serie que j'ai affiche. D'une part sa date (30 Germinal = 19 Avril 1793 ou peut-etre 1794) et d'autre part le fait qu'elle fut presentee par l'artiste a la Convention Nationale si peu de temps apres l'execution et que de nombreux membres de la Convention avaient eux-aussi assiste a l'execution il fallait donc que la gravure represente l'execution de maniere realiste et exacte comme une "photo" de l'epoque.
J'admet que je peux avoir tort mais j'ai justifie mes choix pour la maquette sur ce document.
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MessageSujet: Re: Quels visages pour Sanson ?   Jeu 24 Fév 2011 - 23:08

Et qu'elle est jolie, la gravure!



Seulement je vois un détail qui me distrait, dans les édifices, mais je ne vais pas le dire. Petite énigme.
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MessageSujet: Re: Quels visages pour Sanson ?   Jeu 24 Fév 2011 - 23:27

Javier, je me souviens de cette gravure. Vous l'aviez postée en énigme, il y a plusieurs mois, donc je ne dirais rien.
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Javier
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MessageSujet: Re: Quels visages pour Sanson ?   Jeu 24 Fév 2011 - 23:45

Oui, je l'avais posté en énigme comme vous dites, mais j'étais trompé ce jour. Aujourd'hui il s'agit d'une autre chose bien visible.
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MessageSujet: Re: Quels visages pour Sanson ?   Jeu 24 Fév 2011 - 23:47

Ok, on va chercher.
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MessageSujet: Re: Quels visages pour Sanson ?   Ven 25 Fév 2011 - 0:56

Le détail se répète, mais ça suffit pour le trouver.



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MessageSujet: Re: Quels visages pour Sanson ?   Ven 25 Fév 2011 - 1:03

je n'ai trouvé qu'une chose (peu visible) : il manque une colonne au bâtiment de droite qui devrait compter vingrt colonnes. Il n'y en a que dix-neuf.
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Javier
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MessageSujet: Re: Quels visages pour Sanson ?   Ven 25 Fév 2011 - 1:12

Ça n'est pas un erreur, Mercattore. Il y a une colonne qu'on ne voit pas dès le point de vue du dessinateur.
Le détail que je vois est très clair.
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MessageSujet: Re: Quels visages pour Sanson ?   Ven 25 Fév 2011 - 1:19

Javier a écrit:
Ça n'est pas un erreur, Mercattore. Il y a une colonne qu'on ne voit pas dès le point de vue du dessinateur.

Exact. La colonne est cachée. Je ne trouve pas l'erreur. Laissons chercher les autres demain.
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MessageSujet: Re: Quels visages pour Sanson ?   

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