La Veuve

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 Pourquoi la dénomination "Monsieur de..."

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jihem
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MessageSujet: Pourquoi la dénomination "Monsieur de..."   Dim 21 Nov 2010 - 11:26

oui, titre abscon, mais bon...je n'ai pas trouvé en faisant une recherche, succinte
il est vrai..
Cette dénomination "Monsieur de Paris", désigne la plupart du temps Anatole Deibler apparemment.
Mais il me semble que dans le live de Delarue; cette appellation était en fait interne, en quelque sorte, à la famille Sanson, en raison de la multiplicité des exécuteurs de la famille en activité dans plusieurs municipalités...
L'usage a-t-il finit par rester, finalement pour désigner ce fonctionnaire quel qu'il soit ?
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Adelayde
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MessageSujet: La dénomination de "Monsieur de..."   Dim 21 Nov 2010 - 14:52


Pourquoi "Monsieur de..." ? Excellente question ! Peut-être parce que le bourreau était un être tellement "à part" de la société des hommes que son nom même était tabou ? Le prononcer portait malheur, à coup sûr...

Le pain du bourreau était également un pain "à part" : pour le distinguer le boulanger le retournait. D'où la superstition du pain retourné qui porte malheur, à coup sûr...

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MessageSujet: Re: Pourquoi la dénomination "Monsieur de..."   Dim 21 Nov 2010 - 15:09

Pour Adelayde : Heu... ce n'est pas vraiment cela.
Monsieur de Paris parce qu'il exerçait à Paris, comme Monsieur de Dijon pour celui qui exercait à Dijon etc . Le titre de Monsieur de Paris est souvent lu à propos d'Anatole parce qu'il a exercé pendant des dizaines d'années. Il semble qu'après Anatole l'expression se soit un peu perdu pour Desfourneaux, Obrecht, Chevalier ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi la dénomination "Monsieur de..."   Dim 21 Nov 2010 - 15:15

Cher Mercattore ; loin de moi l'idée de me confronter à votre érudition... et la simple perspective de recherches en ce sens me "filant" déjà le tourni... il me semble pourtant que l'appellation soit contemporaine, voire légèrement antérieure à Mr De la Reynie concernant le "statut honorifique" de la charge de bourreau de Paris (théorie qui rejoindrait votre version)... Je ne puis vous faire aucune promesse en ce sens, mais si je retombe sur le (ou les) ouvrages de référence, je me ferai un plaisir de les soumettre à votre analyse. Very Happy

Amitiés, J-P
M.
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Adelayde
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MessageSujet: La dénomination de "Monsieur de..."   Dim 21 Nov 2010 - 15:52

mercattore a écrit:
Pour Adelayde : Heu... ce n'est pas vraiment cela.
Monsieur de Paris parce qu'il exerçait à Paris, comme Monsieur de Dijon pour celui qui exercait à Dijon etc . Le titre de Monsieur de Paris est souvent lu à propos d'Anatole parce qu'il a exercé pendant des dizaines d'années. Il semble qu'après Anatole l'expression se soit un peu perdu pour Desfourneaux, Obrecht, Chevalier ?
Bonjour Mercattore,

Il est évident que Monsieur de Paris n'exerçait pas à Dijon mais à Paris et que Monsieur de Dijon n'exerçait pas à Paris mais à Dijon. C'est la raison pour laquelle j'ai utilisé l'appellation "Monsieur de..." Les points de suspension s'appliquant à la ville où exerçait le bourreau ( Paris, Dijon... ) "

Il n'en demeure pas moins que le nom du bourreau - de Paris de Dijon ou d'ailleurs - n'était pas prononcé.

Cordialement.


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MessageSujet: Re: Pourquoi la dénomination "Monsieur de..."   Dim 21 Nov 2010 - 16:02

Adelayde a écrit:
mercattore a écrit:
Pour Adelayde : Heu... ce n'est pas vraiment cela.
Monsieur de Paris parce qu'il exerçait à Paris, comme Monsieur de Dijon pour celui qui exercait à Dijon etc . Le titre de Monsieur de Paris est souvent lu à propos d'Anatole parce qu'il a exercé pendant des dizaines d'années. Il semble qu'après Anatole l'expression se soit un peu perdu pour Desfourneaux, Obrecht, Chevalier ?
Bonjour Mercattore,

Il est évident que Monsieur de Paris n'exerçait pas à Dijon mais à Paris et que Monsieur de Dijon n'exerçait pas à Paris mais à Dijon. C'est la raison pour laquelle j'ai utilisé l'appellation "Monsieur de..." Les points de suspension s'appliquant à la ville où exerçait le bourreau ( Paris, Dijon... ) "

Il n'en demeure pas moins que le nom du bourreau - de Paris de Dijon ou d'ailleurs - n'était pas prononcé.

Cordialement.


Exact, Adeayde. Je vous ai mal lu. Mea culpa. Smile
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MessageSujet: Re: Pourquoi la dénomination "Monsieur de..."   Dim 21 Nov 2010 - 16:09

michel-j a écrit:
Cher Mercattore ; loin de moi l'idée de me confronter à votre érudition... et la simple perspective de recherches en ce sens me "filant" déjà le tourni... il me semble pourtant que l'appellation soit contemporaine, voire légèrement antérieure à Mr De la Reynie concernant le "statut honorifique" de la charge de bourreau de Paris (théorie qui rejoindrait votre version)... Je ne puis vous faire aucune promesse en ce sens, mais si je retombe sur le (ou les) ouvrages de référence, je me ferai un plaisir de les soumettre à votre analyse. Very Happy

Amitiés, J-P
M.

Oh, Michel, mon érudition ! Smile Autrement, je ne connais pas à partir de quelle époque cette appellation s'est faite. Il serait bon que hDesmorest nous donne des précisions à ce sujet.
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Adelayde
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MessageSujet: La dénomination de "Monsieur de..."   Dim 21 Nov 2010 - 16:29

http://www.bmlisieux.com/curiosa/rousso01.htm

C'est un article intéressant qui mérite d'être lu en entier, je ne copie-colle que la partie qui se rapporte directement à Monsieur de Paris

Monsieur de Paris par James Rousseau

" Le prince de l’Église et l’exécuteur des hautes-oeuvres ; l’homme du ciel avec sa parole tout évangélique, et l’homme de la terre avec sa mission toute de douleur et de sang ;
Celui qui prie pour l’âme, celui qui détruit le corps ;
L’un portant ses regards vers ce qu’il y a de plus haut, l’autre forcé de les tourner vers ce qu’il y a de plus bas ;
Tous deux, par un étrange abus de mots, par un renversement de toute idée, de toute logique, tous deux appelés du même nom :
BOSSUET, Monsieur de Meaux !
SANSON, Monsieur de Paris !
L’évêque et le bourreau ; l’échafaud et l’Église !
L’exécuteur de la justice est, plus qu’aucun autre, du nombre de ces hommes qui ne seront jamais appréciés comme ils doivent l’être, et que leur position condamne à demeurer sous le poids d’éternels préjugés.
A son nom, vous verriez frémir tout un auditoire ; vous verriez les assistants se serrer les uns contre les autres, comme s’ils entendaient une histoire de revenants racontée dans la grande salle d’un château gothique, ou comme ces enfants que leur bonne menace du fameux Croquemitaine.
Et cette horreur soudaine s’explique : le nom de l’exécuteur rappelle une mission de mort, il évoque dans l’âme d’affreux souvenirs ; il fait apparaître aux yeux une fantasmagorie sanglante : vous voyez l’échafaud, la planche d’un rouge noir, dont une nouvelle couche de sang va raviver la couleur ; vous voyez le coffre de plomb où vient se précipiter une tête fortement lancée loin du tronc… vous voyez un néant anticipé succéder à une vie pleine de jours.
Doit-on s’étonner, d’après cela, que des hommes forts, d’une organisation supérieure, aient frappé d’anathème l’instrument vivant de la justice terrestre, celui sans lequel à Dieu seul resterait le droit de venger l’innocent en frappant le coupable ?
Il y a deux hommes dans cet homme : l’être créé, l’égal de tous devant Dieu et devant la loi ; et l’être à part, le terrible intermédiaire entre le crime et le châtiment, n’agissant que dans l’intérêt de la société qui le rejette, et lui rendant en pénibles services ce qu’il en recueille en dédains. "

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CARNIFEX
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MessageSujet: Re: Pourquoi la dénomination "Monsieur de..."   Mar 23 Nov 2010 - 12:47

Je me souviens avoir lu une autre explication de l'usage de "Monsieur de..." pour les exécuteurs.

cela remonterait à l'époque lointaine où il y avait plusieurs exécuteurs répartis dans différentes régions de France.

A cette époque les offices d'exécuteurs étaient tenus par des familles entières.

Pour les désigner, comme ils portaient le même patronyme on prit l'habitude d'ajouter à celui-ci la ville où ils exerçaient leurs "talents".

Puis, par commodité, on se limita à indiquer "Monsieur de Paris", Monsieur de Dijon ou Monsieur de Rennes, sans plus mentionner le nom patronymique.

J'ignore si cette explication reflète la réalité. scratch

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MessageSujet: Re: Pourquoi la dénomination "Monsieur de..."   Mar 23 Nov 2010 - 12:53

Je me demande, CARNIFEX, si cette explication n'est pas relatée sur le blog de hdesmorest ?
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jihem
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MessageSujet: Re: Pourquoi la dénomination "Monsieur de..."   Mar 23 Nov 2010 - 13:24

Voila, j'ai retrouvé le passage du livre de Delarue où il explique l'origine (pour lui en tout cas) du terme : (je résume le texte)

Pendant toute la seconde moitié du XVIIIe siècle, cinq frères Sanson furent exécuteurs en même temps, et pendant certaines périodes, en comptant les gendres, fils, on arriva à neuf éxécuteurs. Lors des réunions de famille rue d'Enfer, il devenait inextricable aux gens de maison de se retrouver entre tous ces Sanson, dont en plus les prénoms étaient parfois similaires.
Se prit alors l'habitude de les désigner par le vocable lié à la ville où ils exerçaient : "monsieur de Tours, de Reims etc, et finalement celle qui est restée pour désigner l'éxécuteur : Monsieur de Paris.

Delarue rappele que :

"Cependant , ces appelations étaient, à l'époque, limitées à l'usage interne de la famille Sanson. IL n'y eut par exemple jamais de Monsieur de Lyon , ou de Rouen, puisqu'aucun Sanson n'y fut titulaire de l'office."

Monsieur de Paris à cette période était donc :
Charles Jean Baptiste Sanson.

Voila ce qu'en dit Delarue... est ce votre opinion aussi ?

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MessageSujet: Re: Pourquoi la dénomination "Monsieur de..."   Mar 23 Nov 2010 - 13:37

C'est bien cela. Voyez ce qu'en dit Louis-Sébastien Mercier, sur l'excellent blog de hDesmorest :
http://histoiresdebourreaux.blogspot.com/2009/05/portrait-du-bourreau-de-paris-en-1782.html
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jihem
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MessageSujet: Re: Pourquoi la dénomination "Monsieur de..."   Mar 23 Nov 2010 - 13:46

Merci. Texte fort interessant, qui plus est, et une phrase que je note qui ne sera plus de mise quelques années plus tard
Citation :
Il n’y a eu qu’un homme de décapité à Paris depuis quarante ans environ
Nous sommes en 1782, les choses vont bientôt radicalement changer sur ce point !!!
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MessageSujet: Re: Pourquoi la dénomination "Monsieur de..."   Mar 23 Nov 2010 - 15:39

mercattore a écrit:
C'est bien cela. Voyez ce qu'en dit Louis-Sébastien Mercier, sur l'excellent blog de hDesmorest :
http://histoiresdebourreaux.blogspot.com/2009/05/portrait-du-bourreau-de-paris-en-1782.html

Merci de citer mon blog.
Juste un petit détail à propos de l'auteur : ce n'est pas hDesmorest mais votre serviteur qui en est l'auteur.
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Voir le profil de l'utilisateur http://histoiresdebourreaux.blogspot.com/
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MessageSujet: Re: Pourquoi la dénomination "Monsieur de..."   Mar 23 Nov 2010 - 15:43

Pardonnez-moi, Jourdan, j'ai fait une grosse bêtise. :monkey:
Je mérite presque de faire connaissance avec la Veuve... affraid
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MessageSujet: Re: Pourquoi la dénomination "Monsieur de..."   Mar 23 Nov 2010 - 16:06

jihem a écrit:
Voila, j'ai retrouvé le passage du livre de Delarue où il explique l'origine (pour lui en tout cas) du terme : (je résume le texte)

Pendant toute la seconde moitié du XVIIIe siècle, cinq frères Sanson furent exécuteurs en même temps, et pendant certaines périodes, en comptant les gendres, fils, on arriva à neuf éxécuteurs. Lors des réunions de famille rue d'Enfer, il devenait inextricable aux gens de maison de se retrouver entre tous ces Sanson, dont en plus les prénoms étaient parfois similaires.
Se prit alors l'habitude de les désigner par le vocable lié à la ville où ils exerçaient : "monsieur de Tours, de Reims etc, et finalement celle qui est restée pour désigner l'éxécuteur : Monsieur de Paris.

Delarue rappele que :

"Cependant , ces appelations étaient, à l'époque, limitées à l'usage interne de la famille Sanson. IL n'y eut par exemple jamais de Monsieur de Lyon , ou de Rouen, puisqu'aucun Sanson n'y fut titulaire de l'office."

Monsieur de Paris à cette période était donc :
Charles Jean Baptiste Sanson.

Voila ce qu'en dit Delarue... est ce votre opinion aussi ?


S’agissant de l’appellation « Monsieur de… », limitée :
- à une époque donnée, d’une part ;
- à l’usage interne de la famille Sanson, d’autre part ;
l’analyse de Delarue est cohérente. Autrefois, les familles étaient nombreuses et les prénoms se transmettaient. Il fallait bien trouver un truc pour distinguer le fils du père ou du grand-père : c’était le plus souvent un surnom, ça pouvait être la ville d’affectation pour les Sanson.
Or :
- l’appellation « Monsieur de… » n’était pas utilisée par les seuls membres de la famille Sanson pour s’auto désigner, elle était employée par tout un chacun ;
- l’appellation « Monsieur de… » se rapportait à d’autres bourreaux que les Sanson. Jacques Baroux, « Monsieur d’Alger », évoqué sur l’excellent site de Jourdan coupe tête « Histoires de bourreaux », était premier exécuteur en Algérie au XIXème siècle.

http://histoiresdebourreaux.blogspot.com/2009/05/jacques-baroux-premier-executeur-en.html



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jihem
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MessageSujet: Re: Pourquoi la dénomination "Monsieur de..."   Mar 23 Nov 2010 - 18:53

Pour le XIXe siecle, je pense que l'usage s'était donc répandu de qualifier ainsi l'exécuteur. A priori, pendant le XUIIIe , l'appellation semble effectivement se limiter aux Sanson, si je comprend bien le fil de l'Histoire.
Au delà, d'après le littré :
Citation :
Monsieur de, avec un nom de ville, se disait de l'évêque du diocèse dont cette ville est la capitale. Monsieur de Condom, monsieur de Meaux, noms successifs de Bossuet (au lieu de monsieur, on dit aujourd'hui monseigneur).

Ce rapprochement sémantique d'avec et le qualificatif autrefois accordé aux princes, et la charge religieuses, deux pans éminents de la société de l'époque, en irrita plus d'un je présume (dont Felix Pyat, cité dans ce forum si je me souviens bien)...
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MessageSujet: Re: Pourquoi la dénomination "Monsieur de..."   Mar 23 Nov 2010 - 21:25

Merci jourdan; C'est bien sur votre blog que j'avais lu cela.

Excusez ma mémoire. Embarassed

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