La Veuve

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 Felix Schieder

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benjamin
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MessageSujet: Re: Felix Schieder   Jeu 11 Mar 2010 - 11:15

Les exécutions à la hache... Outre le côté encore plus hideux que la plupart des exécutions, je me demande comment cela se pratiquait avec des condamnés qui ne "coopéraient" pas...
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MessageSujet: Re: Felix Schieder   Jeu 11 Mar 2010 - 17:44

benjamin a écrit:
Les exécutions à la hache... Outre le côté encore plus hideux que la plupart des exécutions, je me demande comment cela se pratiquait avec des condamnés qui ne "coopéraient" pas...
Et si le condamné était drogué ?

Vous savez comme ces jeunes vierges Maya qui sautaient du haut d'une falaise...
Elles buvaient une boisson qui leur faisait perdre le sens de la réalité...
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benjamin
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MessageSujet: Re: Felix Schieder   Jeu 11 Mar 2010 - 17:47

J'ai vu sur ce site (je crois) une lithographie qui représentait une condamnée qui se débattait avec vivacité à côté du billot... manifestement elle n'était pas droguée!

En plus ce serait contraire aux "usages" en cours dans nos pays occidentaux, sur la "rédemption", et sur la possibilité de faire des révélations jusqu'au dernier moment
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MessageSujet: Re: Felix Schieder   Jeu 11 Mar 2010 - 19:20

Bonsoir à tous !
Le sujet de la décapitation à la hache en Allemagne est intéressant, et je vais essayer de vous trouver de plus amples renseignements sur un site qui fait autorité, mais rédigé en anglais.Pour ce qui concerne Felix Schieder, le lien de Piotr renvoie vers un document en allemand-que je lis encore à peu près-et qui montre qu'il a été guillotiné avec une "Fallbeil", dont les photos sont disponibles sur le site de notre ami Boisdejustice !
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MessageSujet: Re: Felix Schieder   Jeu 11 Mar 2010 - 19:56

pierrepoint a écrit:

Le sujet de la décapitation à la hache en Allemagne est intéressant
La première fois que j'ai appris d'une décapitation à la hache au XXème siècle c'est avec l'exécution d'une jeune fille (18 ans je crois) pour anti-Nazisme ou un truc du genre...
Je ne sais pas ce qui m'horrifie le plus... une jeune fille condamnée à mort ou une condamnée exécutée à la hache ?
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MessageSujet: Re: Felix Schieder   Jeu 11 Mar 2010 - 20:16

Citation :
anti-Nazisme ou un truc du genre...

Je vous laisse la responsabilité de la formulation... Rolling Eyes

Il devait s'agir de Melle Scholl, qui fut décapitée tout comme son frère pour avoir fomenté une manifestation dans une université. Le régime hitlérien ne s'encombrait guère de subtilités et s'il n'y avait eu "que" ces victimes...

Cela dit, il convient de se poser la question: à l'heure de la lutte pour la parité et pour l'égalité hommes-femmes, en quoi est-il plus grave d'exécuter une femme, plutôt qu'un homme?

Déjà, j'avais été sidéré de la position du MLF qui avait pétitionné après la condamnation à mort de le veuve Mao (finalement, sa peine a été commuée) pour le motif que c'était une femme... et pour ce seul motif, de la part de personnes revendiquant l'égalité des sexes!

J'aurais compris une pétition contre la peine de mort; contre la manière dont les procès chinois étaient conduits; pour défendre la veuve Mao au nom de son innocence, si elle l'était, mais là...

Autant il est scandaleux que le fait d'être femme soit une circonstance aggravante dans certains pays (à égalité de délit) autant je ne vois pas en quoi cela devrait, avec notre propre mentalité de 2010 et dans notre société, être une circonstance atténuante en soi.
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MessageSujet: Re: Felix Schieder   Jeu 11 Mar 2010 - 20:24

La formulation c'est juste parce que parfois je simplifie mes propos à l'extrême...
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MessageSujet: Re: Felix Schieder   Jeu 11 Mar 2010 - 20:52

pierrepoint a écrit:
Bonsoir à tous !
Le sujet de la décapitation à la hache en Allemagne est intéressant, et je vais essayer de vous trouver de plus amples renseignements sur un site qui fait autorité, mais rédigé en anglais.Pour ce qui concerne Felix Schieder, le lien de Piotr renvoie vers un document en allemand-que je lis encore à peu près-et qui montre qu'il a été guillotiné avec une "Fallbeil", dont les photos sont disponibles sur le site de notre ami Boisdejustice !

Pierrepoint is right, Schieder was beheaded with guillotine
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MessageSujet: Re: Felix Schieder   Jeu 11 Mar 2010 - 21:08

Sophie Scholl et son frère ont été guillotinés sur une Fallbeil par le célèbre bourreau allemand Reichhardt.
Bonne soirée
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MessageSujet: Re: Felix Schieder   Jeu 11 Mar 2010 - 21:10

pierrepoint a écrit:
Sophie Scholl et son frère ont été guillotinés sur une Fallbeil par le célèbre bourreau allemand Reichhardt.
Bonne soirée

Au temps pour moi; Raymond Cartier les donnait comme "décapités à la hache" mais il est faillible comme tout historien.
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MessageSujet: Re: Felix Schieder   Ven 12 Mar 2010 - 4:02

Traduit mot pour mot, Fallbeil = hache tombante, d'ou les nombreuses erreurs. Toutes les decapitations apres 1935 (Plus de 20.000) furent par guillotine meme si de nombreux auteurs indiquent qu'elles ont ete faites a la hache.
Von Falkenhayn and von Natzmer furent parmi les dernieres personnes executees a la hache en Fevrier 1935 (pour trahison et espionnage).
Les Scholls (La Rose Blanche) furent executes par ce monsieur et sur cette fallbeil.

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MessageSujet: Re: Felix Schieder   Ven 12 Mar 2010 - 7:15

Et pour avant 1935, quel était le processus?

Là, on dirait qu'il n'y a pas une grande longueur de chute... cela donnait suffisamment de force au couperet pour éviter les "ratés?
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MessageSujet: Re: Felix Schieder   Ven 12 Mar 2010 - 10:47

benjamin a écrit:
Et pour avant 1935, quel était le processus?

Là, on dirait qu'il n'y a pas une grande longueur de chute... cela donnait suffisamment de force au couperet pour éviter les "ratés?
Bonjour à toute l'équipe !
Pour les anglicistes, le site :http://www.capitalpunishmentuk.org/ est incontournable, une vraie mine d'or !!!
Le cas de l'Allemagne est couvert en détail, d'où il ressort que la hache et la Fallbeil ont cohabité, cela dépendait des provinces, jusqu'en 1935,comme l'a écrit Boisdejustice, d'autres sources indiquent 1938 pour l'unification des méthodes.En fait l'utilisation de la Fallbeil est antérieure au XX° siècle.On trouve également sur Wikipédia la bio du célèbre exécuteur Reichhart, qui maniait également la potence lorsque cette méthode fut réintroduite par Hitler (méthode du short drop )
Bonne journée !
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MessageSujet: Re: Felix Schieder   Ven 12 Mar 2010 - 10:58

Citation :
la bio du célèbre exécuteur Reichhart, qui maniait également la potence lorsque cette méthode fut réintroduite par Hitler (méthode du short drop )

Short drop avec des raffinements de sadisme, lors par exemple de l'exécution des conjurés du 20 juillet 1944, pendus avec des cordes à piano à des crocs de boucher...
Ou bien quand les condamnés étaient maintenus en équilibre sur les orteils!

En soi, je considère que Reichhart, qui a accepté ces régressions sans jamais tenter de se récuser a agi de manière criminelle. La peine de mort existait en Allemagne avant les Nazis, elle a perduré quelques temps après eux... mais la réintroduction d'actes de torture acceptés par des "fonctionnaires" est inacceptable.

A noter que sous tous les régimes quels qu'ils soient, les bourreaux sont en général passés à travers les gouttes (cas chez nous de Sanson, mais plus tard aussi d'Obrecht qui a exécuté des espions nazis pendant la drôle de guerre; de colère les allemands ont "réclamé le bourreau" au début de l'Occupation, bourreau qui fut protégé par l'administration judiciaire. [Delarue] Les nazis n'ont pas insisté, pressentant qu'ils pourraient avoir besoin de lui. Obrecht a "conclu" les jugements de la terrible "section spéciale" sans que cela lui fut reproché. Mais au moins il conservait le mode d'exécution traditionnel, pas "aggravé" par un raffinement de torture)
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MessageSujet: Re: Felix Schieder   Ven 12 Mar 2010 - 11:26

Quand vous parlez d' Obrecht...Vous voulez dire Desfourneaux ...? Obrecht, devenu 1° Adjpint à la mort de Deibler, n'est "monté en grade" qu'à celle de Desfourneaux, en 1951.Il avait entre-temps démissionné deux fois, en 1943, pour raisons de "Sections spéciales", justement, puis en 1947 pour mésentente avec le "Chef".Lui et Desfourneaux ne pouvaient pas se supporter... What a Face
Bonne journée
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MessageSujet: Re: Felix Schieder   Ven 12 Mar 2010 - 11:51

pierrepoint a écrit:
Quand vous parlez d' Obrecht...Vous voulez dire Desfourneaux ...? Obrecht, devenu 1° Adjpint à la mort de Deibler, n'est "monté en grade" qu'à celle de Desfourneaux, en 1951.Il avait entre-temps démissionné deux fois, en 1943, pour raisons de "Sections spéciales", justement, puis en 1947 pour mésentente avec le "Chef".Lui et Desfourneaux ne pouvaient pas se supporter... What a Face
Bonne journée

Erreur impardonnable. Que justice lui soit rendue!
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MessageSujet: Re: Felix Schieder   Ven 12 Mar 2010 - 22:27

benjamin a écrit:
Et pour avant 1935, quel était le processus?

Là, on dirait qu'il n'y a pas une grande longueur de chute... cela donnait suffisamment de force au couperet pour éviter les "ratés?

En fait le poids de la lame plus celui du mouton est suffisamment important pour compenser le peu de hauteur des montants. (Il suffit d'aller voir le site de Michael-Bois de Justice) C'est une machine "peu esthétique" mais terriblement efficace . affraid
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MessageSujet: Re: Felix Schieder   Sam 13 Mar 2010 - 2:57

La lame est montee sur une glissiere en acier en forme de "U" inverse. L'ensemble pese environ 57 a 60 kg et tombe d'une hauteur d'environ 1,25 m. Sur la machine Berger l'ensemble mouton-lame pese 45 kg et tombe d'une hauteur de 2,25m donc la machine Berger est plus puissante mais seulement de 35%. Les deux machines ont beaucoup plus que la force necessaire pour couper le cou du condamne.

La machine Mannhart fut concue en 1854 donc precede la premiere machine du type Berger de 14 ans. Elle fut utilisee en Baviere par Franz Xaver Reichhart l'oncle de Johann Reichhart. Ce type de fallbeil fut aussi utilise ailleurs en Prusse et en Allemagne a la fin du 19eme et au debut du 20eme siecle.

En 1943 il y avait une vingtaine de fallbeils en service dans le 3eme Reich dont 3 en Pologne, une en Tchecoslovakie, une en Autriche et peut-etre une a Strasbourg? Il y avait au moins 8 executeurs avec chacun pres de 2000 tetes a leur palmares... des horribles bouchers.

Je crois que Rottger et non Reichhart executa les conspirateurs du 20 Juillet 1944 mais cela n'excuse pas son manque total de conscience.
Il aida par la suite les Americains en pendant plus de 150 Nazis pour crimes de guerres a la prison de Landsberg... Il appartenait lui-meme au Parti Nazi Shocked


Dernière édition par Boisdejustice le Sam 13 Mar 2010 - 20:26, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Felix Schieder   Sam 13 Mar 2010 - 8:40

Boisdejustice a écrit:
Je crois que Rottger et non Reichhart executa les conspirateurs du 20 Juin 1944 mais cela n'excuse pas son manque total de conscience.
Il aida par la suite les Americains en pendant plus de 150 Nazis pour crimes de guerres a la prison de Landsberg... Il appartenait lui-meme au Parti Nazi Shocked

Je crois qu'on ne peut pas lui reprocher formellement d'avoir appartenu au NSDAP, puisque tout titulaire d'une quelconsque fonction publique, même minime, se devait d'y être inscrit... y compris par exemple pour occuper certaines chaires d'enseignement. La question est de savoir s'il était nazi " de coeu, de conviction" ou simplement "par raison"

Lors de la dénazification, les alliés ont passé au tamis les millions d'adhérents pour séparer les deux catégories d'adhérents, frappent les uns d'indignité nationale, épargnant les autres.

Pour ses "employeurs successifs" cela confirme ce que je disais, quand je citais l'analyse de Delarue, sur les bourreaux qui passaient entre toutes les gouttes.


En fait, les bourreaux étaient considérés par les différents appareils judiciaires quasiment comme des "instruments matériels" et donc par nature "dénués de conscience" et cela, de tous les temps.

On voulait bien condamner à mort, mais sans entrer dans les détails de la mise en œuvre ; à ma connaissance (mais de plus cultivés que moi pourront me démentir), le seul article de loi ou le seul décret écrit régissant la peine de mort en France était le fameux (du CP) : "tout condamné à mort aura la tête tranchée".

Le "cérémonial" relevait de la coutume et n'était pas "codifié": aucun politique, aucun haut magistrat, ne se serait commis dans un tel travail. Souvenons-nous de Guillotin qui contrairement à ce qui fut écrit ici ou là ne ressentit jamais aucun remord (et se fit même, avec Louis, des thunes grâce à son invention), mais des regrets sur le fait que son nom était attaché à la machine. Finaud, il avait pigé qu'il entrait dans la postérité, mais pas forcément par la bonne porte.

Sanson a exécuté, si je ne me trompe, pour quatre régimes différents et personne ne l'a mis en cause. Sous la terreur blanche, les chasseurs de régicides ne s'en sont pris ni de près ni de loin à ceux qui ont officié concrètement!

Les bourreaux, d'ailleurs, se comportaient ainsi, en instruments "mécaniques" de la justice. Le cas le plus terrible qui me vient à l'esprit est celui de l'affaire Lesurques, où l'innocence du condamné était établie quand il est monté sur l'échafaud. C'est en pleurant que l'exécuteur a fait son office... mais il ne s'est pas récusé.

Pour en revenir au "choix" des Américains, à Landsberg, de faire officier l'exécuteur des nazis pour exécuter ceux-ci, je pense que cela relevait de la psychologie: étant condamnés par la justice des alliés ils auraient logiquement du être exécutés par un bourreau allié - comme les criminels jugés à Nüremberg.

Ces condamnés livrés à l'homme de main qui avait exécuté leurs ordres ou ceux de leurs supérieurs, devaient ressentir cela comme une humiliation supplémentaire.

Et pour les Allemands en pleine "dénazification", il était important que cette étape soit franchie avant qu'on ne passe à la suivante: le jugement des criminels nazis par la justice allemande.
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MessageSujet: Re: Felix Schieder   Sam 13 Mar 2010 - 15:47

benjamin a écrit:
pierrepoint a écrit:
Sophie Scholl et son frère ont été guillotinés sur une Fallbeil par le célèbre bourreau allemand Reichhardt.
Bonne soirée

Au temps pour moi; Raymond Cartier les donnait comme "décapités à la hache" mais il est faillible comme tout historien.

Nous sommes pardonnables car nous ne pouvons parler tous les langues du monde...
Néanmoins la décapitation à la hache se faisait en Allemagne jusque 1938...
Je l'ai appris en surfant dans le site http://www.capitalpunishmentuk.org/contents.html qui nous a été donné par... par... par quelqu'un de charmant Very Happy
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MessageSujet: Re: Felix Schieder   Sam 13 Mar 2010 - 16:00

benjamin a écrit:
Et pour avant 1935, quel était le processus?

Là, on dirait qu'il n'y a pas une grande longueur de chute... cela donnait suffisamment de force au couperet pour éviter les "ratés?

C'est peut-être la guillotine pour les criminels de petite taille ?

All right, all right... ich bin dehors...
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MessageSujet: Re: Felix Schieder   Sam 13 Mar 2010 - 16:51

J'ai verifie et vous avez raison. L'execution a la hache fut officiellement abolie en 1938 et pas 1935. Quant a la derniere execution a la hache je ne connais pas exactment la date. Carl Gropler semble avoir ete le dernier "Scharfrichter" a avoir manie l'instrument et il a pris sa retraite en 1937. Il utilisait aussi une guillotine donc on ne peut pas simplement supposer que c'est la date de sa derniere execution.
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MessageSujet: Re: Felix Schieder   Sam 13 Mar 2010 - 17:11

Et j'en reviens à ma question: comment pratiquait-on avec un condamné qui ne "coopérait" pas

Parce que tenir quelqu'un sur un billot, sans risquer par soi même de se faire couper une main...
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MessageSujet: Re: Felix Schieder   Sam 13 Mar 2010 - 17:18

benjamin a écrit:
Et j'en reviens à ma question: comment pratiquait-on avec un condamné qui ne "coopérait" pas

Parce que tenir quelqu'un sur un billot, sans risquer par soi même de se faire couper une main...
On le ligotait des pieds à la tête ?
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MessageSujet: Re: Felix Schieder   Sam 13 Mar 2010 - 19:18

Je connaissais ces documents, mais le petit journal n'est pas une merveille de rigueur, euphémisme (j'ai pu m'en rendre compte en lisant ses délires concernant la Guyane)

Sur le premier journal, la cagoule est totalement apocryphe

Quant au second... je ne distingue pas vraiment ce qui empêcherait la condamnée (et encore moins un homme vigoureux) de se débattre frénétiquement. La psition du "fixeur" est des plus incommodes.
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