La Veuve

Forum consacré à l'étude historique et culturelle de la guillotine et des sujets connexes
 
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 Fallbeil

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Vincent
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Dim 11 Jan 2009 - 23:16

Les dirigeants nazis faisaient bon usage de cette fallbeil : en septembre 1943,dans la prison berlinoise de Plotzensee,ils avaient programmé 300 exécutions le meme jour Shocked
Le bourreau Johann Reichhart et ses aides,à bout de forces et pataugeant dans une mare de sang,s'arreterent à 186 tetes affraid Ils durent exécuter les 114 autres personnes le lendemain...
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Didier
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Lun 12 Jan 2009 - 11:39

Est-ce que la lame était nettoyée comme celà se faisait en France, par un sceau d'eau ou le jet d'eau ?

Le sang est épais, coagulle rapidement, devient collant (je n'ai jamais exécuté de gens mais il m'arrive de me blesser comme tout le monde).
ça freine la lame au moment de la coupe, non ?

Je pense aussi à la graisse, vu ce que j'ai lu plus haut (je ne savais pas qu'on était si gras Wink )
un ptit coup de dégraissant ? ou un ptit coup de jet ?

En tout cas je suis effaré que 186 personnes ai pu être passées à la queue-leu-leu, du vrai travail à la chaine comme dans le monde automobile où je travaille (sauf qu'on fait du montage, pas de décapitation, fort heureusement Wink )
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Didier
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Lun 12 Jan 2009 - 11:47

et il me semble bien que cette pauvre Cato Bontjes, accusée par les Nazis pour avoir aidé les prisonniers (français entre autres) et distribué des tracts contre-nazis a été exécutée le 5 août 1943 à Berlin dans la prison de Plötzensee.

Elle aurait pu jour le rôle de Jeanne d'Arc


pauvre fille ... Crying or Very sad

Y'en a toute une troupe qui passé sous les montants de la Fallbeil ce jour là ! No
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CARNIFEX
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Mar 13 Jan 2009 - 13:15

Outre le problème du sang répandu, devait se poser celui des nombreux cadavres à évacuer avec les têtes. confused

Pire que les exécutions de masse de SANSON sous la Terreur. pale

A mon avis, Reichhart et ses aides devaient être habillés en combinaison plutôt qu'en complet veston.

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Titus_Pibrac
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Mar 13 Jan 2009 - 18:36

Je plais ce Reichart et son escouade.
Les pauvres gens; ça fait mal.

Ils étaient vraiment à la chaine. Laughing Laughing

Plaisanterie plus ou moins douteuse à part: cela faisait vraiment beaucoup de travail pour le couteau du Gross Reich.
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Didier
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Mar 13 Jan 2009 - 21:49

A noter aussi que la Fallbeil, ou Fallschwertmaschine selon les Länder, était encore en service du temps de la RDA, j'ai des collègues là bas qui se souviennent de certains cas où les gens étaient raccourcis, même si ça date (eh oui, on prends tous de l'âge ...)

Jusqu'en 1968 les gens était "Fallbeilés", mais les allemands de l'Est ont finalement opté pour le coup de feu dans la nuque car il était plus sur !

Lisez plutôt :
Bei der Einführung der neuen Methode nach sowjetischen Vorbild waren nicht unbedingt humanitäre Gründe ausschlaggebend, sondern vielmehr die Tatsache, dass gelegentlich das Beil nicht in vorgeschriebener Weise den Kopf abschlug, sondern auf halbem Wege steckenblieb. Der unerwartete Nahschuss in das Hinterhaupt erwies sich als weit zuverlässiger.

source :
http://de.wikipedia.org/wiki/Guillotine

Je traduis (les grandes lignes) :
ce n'est pas, pour prendre exemple sur les Soviets qui utilisaient le coup de feu dans la nuque que la Fallbeil a été remplacée, mais dans un but humanitaire car le couperet n'oeuvrait pas tel que prescrit, la tête restait accroché à moitié. Le coup de feu s'est avéré -et de loin- nettement plus efficace. affraid

Donc, malgré une machine performante plus récente que notre Berger nationale, il n'en reste pas moins qu'ils avaient le même problème qu'en France : d'abord une coupe partielle, puis tête "poussée" sur le coté et arrachée. Voir mon sujet "coupe nette ou pas nette ?"

les allemand ont un terme plus approprié "den Kopf abschlagen" qui veut dire "abbatre la tête", en gros, on la "tape bas", on ne la coupe pas.
Et ça donne ce que ça donne, surtout quand on est le 10è ou le 50è à y passer, sans nettoyage ... boucherie ! ! !
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Brother
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Mer 14 Jan 2009 - 15:22

Bonjour,

Merci pour ces infos intéressantes.

Didier a écrit:
Ce n'est pas, pour prendre exemple sur les Soviets qui utilisaient le coup de feu dans la nuque que la Fallbeil a été remplacée.
Il paraît même que les Soviétiques exécutaient les condamnés durant leur sommeil (ils faisaient sauter la cafetière au malheureux alors qu'il pionçait tranquillement). Quelqu'un a-t-il des infos à ce sujet ? Si c'est exact et que les condamnés savaient comment ça se passait, ils devaient avoir bien du mal à s'endormir, encore plus que ceux destinés à la Veuve.

Didier a écrit:
Il n'en reste pas moins qu'ils avaient le même problème qu'en France : d'abord une coupe partielle, puis tête "poussée" sur le coté et arrachée. Voir mon sujet "coupe nette ou pas nette ?"
Je n'ai d'ailleurs jamais compris qu'en presque 200 ans d'utilisation de la machine personne n'ait amélioré le système. Il aurait suffit de faire une lunette double épaisseur, la lame coulissant entre les deux. D'ailleurs j'ai toujours pensé que c'est comme ça que ça fonctionnait, il a fallu que je voie la vidéo dite de Hanoi pour me rendre compte qu'il n'en était rien.
D'une part ce système aurait empêché le condamné de rentrer la tête dans les épaules, d'autre part la tête n'aurait pas été déviée puisque maintenue de part eu d'autre de la lame.

Brother
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Didier
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Mer 14 Jan 2009 - 15:44

Il existait une telle guillotine avec une plaque en métal en demi-lune, à environ 3 cm derrière la lunette en bois. Le tranchant de la lame était inversé et faisait un effet ciseau sur la plaque métal.

Il me semble que c'était la guillotine de Bruges (sans garantie).
On pouvait la voir sur le site de Bjorn, mais il semble que son site n'est plus sur le Web où qu'il ait changé de nom.

Je suis sur qu'une telle machine était nettement plus efficace car tous les travers de notre Berger étaient améliorés, exactement ceux que vous avez cité.
Car si on ne veut pas que la tête dévie, il faut la tenir.
Le système de plaque résolvait ce problème.

Peut être que Michael a des photos ? ou des infos ?
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marini
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Mer 14 Jan 2009 - 19:29

Il ne faut pas oublier le rôle du photographe, qui maintenant la tête entre ses mains, contrariait ainsi la poussée latérale de la lame.

Je pense par ailleurs que tout accessoire supplémentaire était une cause de panne ou de défaillance. Moins il y avait de pièces en jeu et mieux c'était.

J'ajoute enfin que dans le système que vous évoquez, il aurait fallu entièrement repenser le système d'arrêt et d'amortissement du mouton qui aurait dû se trouver alors au-dessus de la lunette et non au-dessous, impliquant à son tour une réduction de la longueur de la chute, etc, etc ....
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fouche
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Mer 14 Jan 2009 - 21:17

Personnellement, je crois que l'on a parfois trop extrapolé l'action du photographe, à partir du témoignage, certes remarquable, mais isolé, de Fernand MEYSSONIER. Je crais que ses homologues oeuvrant en métropole n'aient pas eu la même conscience professionnelle que lui; je pense notamment à Obrecht, sur le film de l'exécution de Weidman; et pourtant, Obrecht était un sérieux artisan, et sans doute un des bourreaux dont la personnalité était la plus intéressante (opinion personnelle).

Donc, on peut supposer que beaucoup de photographes, après avoir positionné la tête et attendu que la lunette supérieure se referme, s'écartaient alors en lâchant la tête, ce qui permettait au patient de se "rétracter", dans le faible intervale entre le claquement de la lunette et la chute du couperet.
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Didier
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Mer 14 Jan 2009 - 23:38

Quelques remarques :
concernant la guillotine avec une plaque arrière : je l'ai retrouvée !




C'est presqu'une Berger, mais seule la partie inférieure de la lunette est doublée. Le mouton peut donc descendre jusqu'en bas comme sur la machine française.
Donc aucune modif du système d'amortissement nécessaire.
Excellent site que celui de notre ami Jörn Fabricius avec qui j'avais déjà quelques échanges très intéressants.

http://www.guillotine.dk/Pages/Guillot.html Wink


Concernant le fait de prendre la tête entre les mains lors de la chute : je n'y crois pas un seul instant et rejoint la cohorte de passionés de ce site; Je l'ai lu dans plusieurs posts dans d'autres sujets.
Quand on voit avec quelle violence le couperet tombe et "emmène" la tête en tapant la nuque avec la partie inférieure du mouton, le gars qui s'y risque doit être où totalement inconscient, ou complètement gogol.

Même les allemands ne s'y sont pas risqué, pourtant leur Fallbeil ne risquait pas d'emporter la tête comme les Berger car dépourvues de mouton comme on l'entend sur les Berger.

Je pense que si la lame de notre dernière guillotine française a été élargie de 4cm ce n'est pas pour rien, mais pour couper ces fichus tendons qui s'étiraient en phase d'arrachage de tête entre la lame plantée qui devait un peu plier, et les montants. Au lieu de finir au couteau ce qui fut parfois le cas, la lame, dans ce cas, "finissait" le travail grace à cet élargissement
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piotr
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MessageSujet: Fallbeil from Plotzensee   Dim 5 Avr 2009 - 21:55

http://wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=40351220&aref=image035/E0519/PPM-SP197900801000101.pdf&thumb=false
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piotr
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Dim 5 Avr 2009 - 23:08

http://fpbchb.wordpress.com/category/plotzensee/
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rottger
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Mer 22 Avr 2009 - 1:53

piotr a écrit:
1. The fallbeil above(origin unknown) is exposed in Brandenburg not in Leipzig
2.The fallbeil from Brandenburg prison is in Deutsche Historische Museum in Berlin
3.Below is Leipzig's execution room
http://www.stern.de/politik/historie/:Todesstrafe-DDR-Der-Scharfrichter/592953.html

Regarding the provenance of the fallbeil displayed at Brandenburg: Could it be made from parts from the "Mannhardt" fallbeil from Plotzensee? We know the Plotzensee fallbeil was taken by the Soviets. One source reports it was traded by the Soviets to the West in exchange for supplies. Brandenburg's fallbeil of course was a Tegel, taken from Brandenburg and displayed at the DHMuseum. (I have photos of it in storage at Brandenburg (U.S. Military publication) and when it was first put on display at the DHM (Ullstein-bild) Could it be that the Brandenburg Memorial people needed a fallbeil and built one from parts (metal) of the damaged Plotzensee machine?
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Mer 22 Avr 2009 - 20:09

rottger a écrit:
piotr a écrit:
1. The fallbeil above(origin unknown) is exposed in Brandenburg not in Leipzig
2.The fallbeil from Brandenburg prison is in Deutsche Historische Museum in Berlin
3.Below is Leipzig's execution room
http://www.stern.de/politik/historie/:Todesstrafe-DDR-Der-Scharfrichter/592953.html

Regarding the provenance of the fallbeil displayed at Brandenburg: Could it be made from parts from the "Mannhardt" fallbeil from Plotzensee? We know the Plotzensee fallbeil was taken by the Soviets. One source reports it was traded by the Soviets to the West in exchange for supplies. Brandenburg's fallbeil of course was a Tegel, taken from Brandenburg and displayed at the DHMuseum. (I have photos of it in storage at Brandenburg (U.S. Military publication) and when it was first put on display at the DHM (Ullstein-bild) Could it be that the Brandenburg Memorial people needed a fallbeil and built one from parts (metal) of the damaged Plotzensee machine?
Quant à la provenance du fallbeil montré à Brandenburg : pourrait-il être fait de parties du "Mannhardt" fallbeil de Plotzensee ? Nous savons que le Plotzensee fallbeil a été pris par les Soviets. Une source annonce que les Soviets en ont négociés à l'Ouest en échange des provisions. Fallbeil de Brandenburg était bien sûr un Tegel, pris a Brandenburg et montré au DHMUSEUM. (J' ai des photos prises dans le stockage à Brandenburg (l'armée des Etats-Unis )
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piotr
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MessageSujet: Fallbeil   Dim 17 Mai 2009 - 23:46

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Ananke
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Lun 18 Mai 2009 - 10:59

Belle photo, mais machine très laide.
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Lun 18 Mai 2009 - 14:45

Bravo Piotr!

Wolfenbuettel?

Elle est laide, certes, mais c'est la plus jolie des guillotines Allemandes.
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Lun 18 Mai 2009 - 16:24

Boisdejustice a écrit:
Bravo Piotr!

Wolfenbuettel?

Elle est laide, certes, mais c'est la plus jolie des guillotines Allemandes.
I think so...
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Lun 18 Mai 2009 - 17:03

Piotr: How did you find the picture?
I checked it versus other pictures and I am 99% sure it is the one from Wolfenbuettel where many French resistance fighters were executed.
Beside being ugly as Ananke points out, it is also a machine that was used to perpetrate War Crimes (As were most of the other fallbeils). Brrr...

In any case it's one of the clearest pictures of an 1854 type fallbeil I've seen.
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Lun 18 Mai 2009 - 19:32

Boisdejustice a écrit:
Piotr: How did you find the picture?
I checked it versus other pictures and I am 99% sure it is the one from Wolfenbuettel where many French resistance fighters were executed.
Beside being ugly as Ananke points out, it is also a machine that was used to perpetrate War Crimes (As were most of the other fallbeils). Brrr...

In any case it's one of the clearest pictures of an 1854 type fallbeil I've seen.

Of course- Google
http://www.michael-kirchschlager.de/2009/03/verlag-kirchschlager-auf-der-leipziger-buchmesse/

http://wiki.benecke.com/index.php?title=2009_Rezension:_Kriminalchronik_des_Dritten_Reiches
Indeed, the photo is very detailed and excellent quality
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MessageSujet: Fallbeil   Lun 18 Mai 2009 - 22:23

Merci de ce document Piotr.
C'est terrible, mais cette photo avec cette cour aux hauts mur de brique me fait penser a l'arriere-cour d'un boucher, ou a un abattoir...
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Mar 19 Mai 2009 - 13:09

Certes, la machine est laide, mais elle semble terriblement fonctionnelle et inusable.

On dirait effectivement un instrument de boucher. Brrrr!

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MessageSujet: Re: Fallbeil   Mer 20 Mai 2009 - 2:50

Beurrrrrrrrk ! No

Cette machine est moche comme tout ! Elle n'est pas du tout élégante. En voyant les «entonnoirs» j'ai envie de gerber partout. Comme c'est dégueulasse ! Les Allemands auraient dû consulter leurs voisins à l'ouest du Rhin avant de construire une guillotine. Ce coupe-tête grossier n'est pas digne du nom «guillotine». Une jolie Berger - voilà ce qu'il me faut.
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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Mer 20 Mai 2009 - 13:48

Ils l'ont construite 14 ans AVANT la premiere machine de Leon Berger... donc ils ne pouvaient pas s'en inspirer.

Je suis d'accord qu'elle n'a aucune elegance. C'est une machine a couper la viande tres efficace et d'autant plus sinistre.
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