La Veuve

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 Fallbeil

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piotr
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MessageSujet: Something special for fallbeil constructors   Mar 20 Mar 2007 - 16:37

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rottger
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MessageSujet: Bayern fallbeil   Mer 21 Mar 2007 - 5:18

piotr a écrit:
page 14
http://www.gda.bayern.de/publik/nachr/pdf/an52.pdf

FABULOUS !!! This equisite design drawing matches the photo of the fallbeil pictured with Scharfrichters Xaver and Johann Reichhart on Bois de Justice site and the Kiev fallbeil. The date, 1854, is significant. I see from the text it is a colored illustration.
A wonderful find Piotr. BRAVO !!!
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Monte Schlacko
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MessageSujet: Le Fallbeil à Leipzig   Jeu 3 Jan 2008 - 21:06

Voici un photo du "Fallbeil" à Leipzig:
http://www.gazette.de/Archiv/Gazette-Aug03-Jan04/guillotine.gif

Voila tout l'article (en allemand):
http://www.gazette.de/Archiv/Gazette-Aug03-Jan04/Zecher.html

Cette machine était en usage jusqu'à 1968. De 1968 à 1981 les délinquents dans la RDA étaient fusillés. La dernière exécution dans la RDA a été 1981.
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marini
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Ven 4 Jan 2008 - 9:57

Franchement, je trouve notre guillotine plus sympa !!

Marini
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MichelB
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Ven 4 Jan 2008 - 16:51



Beurk, qu'est-ce que c'est vilain comme engin ! No

Aucune élégance, aucune classe !

Y'a pas à dire, une guillotine avec ses montants s'élevant haut vers le ciel (quelle symbolique !), c'est autre chose.

Et puis, il y a la chaleur du bois, avec le contraste des parties en divers métaux, acier, cuivre, laiton, qui lui donne un charme fou ... Rolling Eyes

En plus, la décapitation en salle, ça vaut pas le grand air au petit matin !
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piotr
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Ven 4 Jan 2008 - 17:21

1. The fallbeil above(origin unknown) is exposed in Brandenburg not in Leipzig
2.The fallbeil from Brandenburg prison is in Deutsche Historische Museum in Berlin
3.Below is Leipzig's execution room
http://www.stern.de/politik/historie/:Todesstrafe-DDR-Der-Scharfrichter/592953.html
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Ven 4 Jan 2008 - 17:31

LA PIÈCE EST ÉPURÉE ET FROIDE, COMME LA MACHINE.

ON CROIRAIT UNE MORGUE. BRRRRRRRRRR.............. silent
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Monte Schlacko
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Ven 4 Jan 2008 - 18:27

piotr a écrit:
1. The fallbeil above(origin unknown) is exposed in Brandenburg not in Leipzig
2.The fallbeil from Brandenburg prison is in Deutsche Historische Museum in Berlin

Well, you're right... The article was over the executions at Leipzig, therefore I falsely thought that this is the Leipzig Fallbeil...
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MichelB
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Ven 4 Jan 2008 - 18:45

Attention Monte Schlacko, notre ami Priot est in-col-la-ble sur les Fallbeils ! tongue
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CARNIFEX
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Sam 5 Jan 2008 - 19:03

A quoi servent les rideaux noirs au fond? A cacher des détails de l'exécution à un public sélectionné? Question

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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Sam 5 Jan 2008 - 20:07

Le rideau a droite cachait la guillotine au condamne pendant la lecture de la sentence par la cour. Les juges etait assis a une table dans la chambre d'execution. Apres la lecture de la sentence de mort le rideau etait ouvert et le condamne amene directement a la guillotine.

Le rideau derriere la guillotine cachait le rail avec les crochets pour les pendaisons (encore visible derriere le rideau). Le condamne montait sur un escabeau et etait pendu a un crochet avec une cordelette. On le poussait ensuite de cote (derriere le rideau) avant d'amener le prochain condamne et le pendre sur un nouveau crochet. Il y avait huit a dix crochets qui pouvaient rouler le long du rail. Les Nazis pouvaient ainsi executer une dizaine de condamnes en moins de dix minutes. Un de nombreux horribles details des atrocites commises des Nazis.

La fallbeil allemande datant de 1854 n'est certes pas aussi "jolie" que notre guillotine. La plus esthetique est celle de Munich



Mais elle ressemble quand meme plus a une machine de boucherie qu'a un instrument de justice, mais j'en ai quand meme fait une copie au 1/6eme.
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piotr
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MessageSujet: German fallbeil from Wolfenbuttel   Lun 1 Déc 2008 - 18:32

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piotr
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MessageSujet: p.s.   Lun 1 Déc 2008 - 19:13

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Didier
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MessageSujet: La Guillotine chez nos voisins   Sam 10 Jan 2009 - 0:15

Bonsoir tout le monde

Etant frontalier avec nos voisins allemands que j'apprécie, tant pour leur sympathie (j'ai de nombreux collègues et amis) que pour les nombreux produits pas cher, que pour leur excellente bière Wink , il n'en reste pas moins qu'ils nous ont copié notre guillotine nationale, ou du moins : s'en sont inspiré, pour réaliser des machines à peu près toutes identiques bien que différent par leur hauteur et par la forme de la lame.

J'ai été affecté par la mise à mort de nombreuses personnes, durant la 2nde guerre mondiale, en l'occurence les membres de la "Rote Kapelle" (orchestre rouge) qui comptaient parmis eux des jeunes gens et jeunes filles. C'était une organisation résistante au nazisme.

Je pense notament à l'une d'entre elle Cato Bontjes dont la seule faute d'avoir donné à boire et à manger aux pauvres gens que l'ont emmenait dans les camps d'extermination lui valu d'être coupable de haute trahison, condamnée à mort et exécutée par la Fallbeil de la prison de Plötzensee.
Elle avait à une vingtaine d'année et un visage d'ange.

Je pense à son supplice d'autant plus horrible que quand je vois la machine avec une lame horizontale et la faible hauteur de chute de lame, la tête devait être séparée par arrachage/broyage plutot que par une coupe nette. Je précise que toutes les lames n'avaient pas cette forme et que certaines avaient des angles +/- aigüs.

Comment une lame pareille pouvait elle "oeuvrer" efficacement, rapide et indolore ?




Il existe de nombreuses Fallbeil (hache tombante) ou Fallschwertmaschine (machine à sabre tombant) en musée dans les Länder (Etats-Régions) de l'ex-RDA et en Bavière.
Ces machines étaient, selon les Länder, plus ou moins actives, et dans tous les cas, bien plus actives que dans notre hexagone.

Mais, bien qu'elle remplissaient leur office, ce dont je ne doute pas, je reste persuadé que le supplicié devait se sentir partir.

Quelqu'un a t-il des infos sur la raison de cette droiture de lame et sur leur efficacité ?
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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Sam 10 Jan 2009 - 3:44

Je connais bien cette fallbeil qui se trouve dans la salle d'execution (reconstruite) de la prison de Brandenbourg. Il y a un doute s'il s'agit d'une veritable fallbeil du modele 1854 ou d'une reproduction. Je crois moi-meme qu'elle est originale seulement a cause de sa construction parfaitement conforme aux machines originales visibles dans les photos datant de 1890 a 1926 mais Gordon Anderson affirme qu'il s'agit d'une reproduction.

En tous cas la machine utilisee a Brandenbourg en 1939-1945 se trouve maintenant au musee de l'Histoire Allemande a Berlin donc cette fallbeil, meme si elle est authentique, provient d'un autre lieu (a mon avis Plotzensee).

La "lame" est en fait une fine plaque de tole attachee aux devant des montants qui cachait la lame aux condamnes. La lame et son cadre a glissiere est en position basse derriere la lunette et pas tres visible sur cette photo. Celle ci est un peu plus claire.



La lame avait un angle de 45 degres comme sur sa cousine francaise. Le cadre avec la lame pesait environ 65kg et tombait environ 1,25m avant de frapper le cou. Ca donne 75% de l'energie du mouton sur une guillotine Berger mais ca coupait tres facilement une tete.
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Alphonse
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Sam 10 Jan 2009 - 4:38

Bois de justice : très bonne réponse...

je pense aussi au fait que les japonais utilisaient leur sabre de samouraï pour de décapiter des têtes, et que ca marchait parfaitement bien aussi... (peut etre pas un 100%; mais pas loin).

Merci
Al.
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Sam 10 Jan 2009 - 9:11

Citation :

je pense aussi au fait que les japonais utilisaient leur sabre de samouraï pour de décapiter des têtes, et que ca marchait parfaitement bien aussi... (peut etre pas un 100%; mais pas loin).


Mon grand-père médecin militaire était directeur du centre de réforme de Paris dans l'après-guerre.

A ce titre, il a vu passer environ 15.000 blessés et mutilés de guerre et rescapés des camps de concentration et de prisonniers allemands et japonais.

Il a notamment rencontré 2 militaires français faits prisonniers par les japonais fin 44 et massacrés à coups de sabre et laissés pour mort dans une fosse avec quelques dizaines d'autres soldats.

Les deux malheureux se sont réveillés dans la fosse et en sont sortis en se tenant la te^te entre les mains . What a Face What a Face What a Face What a Face What a Face

Ils ont eu la force d'arriver jusqu'à un village vietnamien où après avoir semé la panique, une vieille paysanne les a recueillis et soignés. Ils ont ensuite rejoint la résistance anti-japonaise.

A priori les 2 clients de mon grand-père n'ont pas eu d'organe vital touché par le sabre mais seulement le cou tailladé et poussé dans la fosse.

Ce pour dire que le sabre japonais si manié par des non-spécialistes ou à la chaine n'est pas particulièrement efficace:

- il se forme rapidement une couche de graisse sur les cristaux de martensite du tranchant au bout de quelques corps coupés qui diminue radicalement l'efficacité du tranchant;
- surtout comme tous les sabres l'arme mal dirigé, sous un mauvais angle de coupe, a tendance à se tordre et à s'ébrécher sur les vertèbres, les machoires et les dents des patients.
- En plus les lames dites "shin gunto" fabriquées sous l'ére Showa - Hiro Hito - avant et pendant la guerre étaient souvent des lames d'arsenal, avec trempe à l'huile à l'européenne et rarement de bonne qualité.

[Cf: si vous avez vu les 7 samourais de Kurosawa, vous vous rappelerez qu'avant l'assault final des bandits, Mifume Toshiro plante dans le sol plusieurs sabres pour pouvoir en changer rapidement au cours du combat, ce qui s'inspire d'un épisode historique, i.e. la prise du palais du dernier shogun Ashikaga en 1565, qui mourut en combattant après avoir planté plusieurs katanas pour les remplacer.]
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piotr
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MessageSujet: Michael...   Sam 10 Jan 2009 - 9:27

There are many same/similar photos fallbeil replica from Brandenburg Museum but what about photos original fallbeil stored in Deutsches Historisches Museum Berlin Unter den Linden 2 ?
I know none... Sad
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Sam 10 Jan 2009 - 13:48

Boisdejustice a écrit:


Ce que je trouve curieux c'est la forme ovale de la lunette. Un cou étant rarement ovale, quelle pouvait bien être la raison du choix de cette forme? scratch

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MessageSujet: Re: Fallbeil   Sam 10 Jan 2009 - 16:10

La fallbeil originale de Brandenbourg, exposee a la DHM (German History Museum) a Berlin:



J'ai aussi quelques photos en haute resolution de cette machine mais je ne suis pas autorise a les placer sur le forum.

La lunette ovale est une invention allemande de 1935 (Modele Tegel). Puisqu'il y avait des cous de toutes tailles il fallait necessairement faire un trou assez grand pour accomoder les plus gros. Si ce trou etait rond il ne servirait pas a grand chose avec un condamne de petite taille (voir la guillotine d'Algerie), par contre avec le trou allonge ca tenait bien les petits cous et avec les gros cous il fallait forcer pour fermer la lunette ce qui etranglait le condamne mais pas pour bien longtemps... Horrible exemple de l'efficacite meurtriere Nazie...


Dernière édition par Boisdejustice le Dim 11 Jan 2009 - 3:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Dim 11 Jan 2009 - 0:25

Cher Michael, et bonjour à tous

J'ai bien compris que ce que je prennais pour une lame était en fait une sorte de paravent cachant le couperet aux suppliciés, comme ce fut le cas également en France à la fin du 19è siècle (si mes souvenirs sont bons) pour une -extrèmement- courte période.

J'ai entretemps trouvé des photos qui m'ont renseigné



on voit bien la lame derrière le paravent



et ici une vue à l'arrière.

Si j'ai bien lu : l'ensemble coupant fait 65Kg, ça fait 25 Kg de + que le modèle Berger.
Comment cet ensemble si lourd était-il "amorti", si tant soit est qui l'ait été ? Y'avait-il des ressorts ? ou ça tombait et ça cassait tout ?


Autre question : il semble qu'une sorte de "ceinture", probablement en cuir (je doute que ça soit du polypropylène) ait été mise en place à l'arrière, je pense que c'était pour maintenir la tête ?
je pense que ça évitait à la tête d'être déportée sur le coté comme c'était le cas avec les modèles Berger. Pas idiots ces allemands ....
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Dim 11 Jan 2009 - 3:33

Ces deux photos sont:

En haut la fallbeil de Dresden utilisee apres la guerre en Allemagne de l'Est (C'est un modele dit "Tegel" datant de 1935 environ)

En bas la fallbeil de Wolfenbuettel utilisee de 1939 a 1945 (C'est un modele "classique" type 1854)

Certains rapportent le poids du cadre avec la lame a 100 kg mais j'ai fait le calcul du volume total de l'assemblage a partir d'un dessin original de 1854 et j'estime le poids a 64-67kg. Sur le modele Tegel ca pourrait etre different mais pas plus que 10kg.

En ce qui concerne les armortisseurs on note les jambes qui descendent du cadre le long des deux montants. Quand la lame s'abat ces "jambes" passent des deux cotes de la tete du condamne et s'enfoncent dans deux tubes en acier montes sur la base de la machine.





Ces tubes sont bourres de plusieurs couches de feutre et de cuir pour amortir le choc. C'est d'ailleurs plus efficace que les ressorts Berger.

La sangle en cuir passait sous le front du condamne et l'empechait de baisser la tete et maintenait la tete en position horizontale durant la coupe.
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Dim 11 Jan 2009 - 17:11

A priori il n'y a pas l'air d'avoir de panier pour récupérer le corps.

Si c'est bien le cas, cela devait e^tre horriblement sanglant - mon ance^tre disait qu'un bon exécuteur ne doit pas verser plus d'un demi-verre de sang alors ici on risque d'en répandre 2 litres pour le moins à chaque opération.

Avec le risque de patauger et de risquer pour tout le monde de se casser la figure en cas d'exécutions en masse, chères au coeur des nazis qui n'y allaient pas par le dos de la cuillère.

Comment les allemands, gens pratiques s'il en est, ont-ils fait face au problème de ce sang ?
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Dim 11 Jan 2009 - 21:22

D'après les informations dont je me rappelle, les exécutions allemandes se déroulaient souvent dans une pièce dédiée à cet effet dans la prison.

On doit donc admettre que le sol de cette pièce était lissé, voir carrelé, et qu'on y avait maçonné une pente menant à une sorte de bonde de sorte que le sang était immédiatement dirigé vers l'orifice et évacué comme de l'eau d'un caniveau. Un coup de jet d'eau par dessus, et on imagine qu'en quelques instants, tout était propre.
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MessageSujet: Re: Fallbeil   Dim 11 Jan 2009 - 22:37

Comme on voit sur la photo ci-dessus il y a une "gouttiere" qui sort de dessous la lunette. Une forme d'entonnoir est decoupee dans le bois de la table et converge le sang qui se repand sur la table directement dans la gouttiere. Comme la lame ne rebondit pas sur la fallbeil et le corps est sangle a la bascule presque tout le sang est projete sur la face de la lame et coule dans la gouttiere.

Pour les executions avant l'ere Nazie (sur echafaud dans les cours de prison) on mettait une pile de sciure ou de sable sous la gouttiere.

Dans les salles d'execution des prisons Nazies il y avait une canalisation d'evacuation sous la fallbeil et le sol et les murs etaient revetus de carrelage en ceramique. On pouvait laver toute la salle avec un tuyau d'arrosage.
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