La Veuve

Forum consacré à l'étude historique et culturelle de la guillotine et des sujets connexes
 
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 Que penser de cette guillotine ?

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fred
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MessageSujet: Re: Que penser de cette guillotine ?   Lun 7 Juin 2010 - 20:30

Boisdejustice a écrit:
Je crois l'avoir discute ailleurs sur le forum.
ici
http://guillotine.cultureforum.net/la-veuve-f1/guillotines-qu-en-penser-t1093.htm
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MessageSujet: Re: Que penser de cette guillotine ?   Lun 7 Juin 2010 - 22:24

Merci, Fred. Smile
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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: Que penser de cette guillotine ?   Mar 8 Juin 2010 - 2:53

Je ne vois pas l'interet de mettre une telle inscription sur une guillotine... Un appareil judiciaire et non militaire avec une plaque d'identification au cas ou quelqu'un l'aurait confondu avec la guillotine des Sapeurs Pompiers de Paris?

Je ne crois pas qu'on transportait une guillotine pour les expeditions militaires en Vendee. Les executions sommaires durant les campagnes etaient par fusillade et pas par guillotine.

Les guillotines etaient presentes en permanence dans les villes avec les tribunaux Revolutionaires.

Je vois plutot l'inscription et la date comme une tentative (tres maladroite) de legitimer l'objet et de lui donner un age. Pourquoi pas ajouter une signature "T.Schmidt" et indiquer qu'elle a servit a guillotiner Marie Antoinette sur la meme plaque?

On voit sur les autres photos que le mouton a des roulettes type Berger et une double-lunette tellement epaisse qu'il faudrait etirer le cou du condamne pour l'utiliser. Je crois qu'il s'agit d'une copie moderne (apres 1870) avec des elements de guillotine Berger assez bien copies donc probablement base sur une description ou des photos de la machine demontee. La demi-lunette revetue de cuivre et attachee au mouton pourrait s'expliquer par une interpretation erronee d'une description comme celle ci: "La demi-lunette superieure s'abat sur le cou du condamne un instant avant le couperet"?
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Henri
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MessageSujet: La Guillotine du Caveau des oublietttes.   Mer 9 Juin 2010 - 20:29

Bonsoir.
Je n'ai aucune idee sur l'origine de cet objet, mais ca sent manifestement le bricolage. Cependant, en depit de la lunette tres bizarre, l'absence de bascule et l'allure general de la bete, il y a des details qui donnent l'impression qu'on a de fait voulu en faire de trop. L'inscription sur le mouton? On n'a pas de temoignages directs bases sur des observations de l'epoque , qu'il y ait eu des machines etiquetees de la sorte. Et pourtant, cela ne sonne pas si faux que cela: il y avait a l'epoque revolutionnaire une tendance a la surenchere qui a mon sens aurait pu permettre d'imaginer ce genre d'insription sur une guillotine.Il faut voir par exemple les devises sur les sabretaches de hussards, les titres de certains regiments etc... Ensuite, un autre detail interessant : les bonnets phrygiens sculptes en haut des montants. Sur certaines gravures de l'epoque, on voit effectivement des bosses en haut des deux montants. Il est assez improbable qu'ils aient eu une existence reelle, cependant, ce detail pourrait indiquer que le createur de cet objet a regarde des gravures de l'epoque et essaye de "faire vrai".
Par contre, le tranchant impeccable du couperet et la traverse qui joint les montant sentent leur XIXeme siecle a 30 pas. Quant aux roulettes...
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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: Que penser de cette guillotine ?   Jeu 10 Juin 2010 - 2:51

Henri,

Il y a des photos de deux machines differentes dans ce poste. Celle aux bonnets phrygiens et l'inscription "An DEUX DE LA RÉPUBLIQUE"pourrait etre authentique mais celle avec la lunette en laiton et l'inscription "ARMÉES DE LA RÉPUBLIQUE" est fausse a mon avis.
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MessageSujet: Re: Que penser de cette guillotine ?   Jeu 10 Juin 2010 - 12:56

Boisdejustice a écrit:
Henri,

Il y a des photos de deux machines differentes dans ce poste. Celle aux bonnets phrygiens et l'inscription "An DEUX DE LA RÉPUBLIQUE"pourrait etre authentique mais celle avec la lunette en laiton et l'inscription "ARMÉES DE LA RÉPUBLIQUE" est fausse a mon avis.

Oui, je viens de lire le descriptif d'une guillotine qui mentionnait bien : AN II inscrit en haut de la machine, plus quelque chose, mais je ne retrouve pas le passage.
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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: Que penser de cette guillotine ?   Jeu 10 Juin 2010 - 14:14

C'est dans le message de Jourdan:

Elle est bien connue cette guillotine (c’est le même exemplaire qui figure sur toutes les photos). Elle mesure 3,50 m de hauteur, ses deux montants sont surmontés de bonnets phrygiens grossièrement sculptés et peints en rouge. La traverse du haut porte l’inscription « An II de la République ». La lunette ne fonctionne que quand on l’actionne à la main.
Elle aurait été construite en 1793 et aurait été utilisée à Feurs ou Montbrison. Après la révolution, elle fut reléguée parmi les ferrailles de la mairie de Feurs. C’est là que vers 1866 un antiquaire de la rue de Châteaudun, à Paris, M. Bach, la découvrit. Il l’acheta pour une centaine de francs. Puis, en 1882, il la céda à un de ses confrères, M. Bigot (96 rue du Temple) qui l’exposa devant son magasin, dans la rue. Tous les journaux en parlèrent. On vint la voir de partout. Il y eu des rassemblements nécessitant un service d’ordre, si bien que la police pria M. Bigot de la rentrer à l’intérieur. Le peintre Forgeron désirait absolument l’acquérir. Au terme d’une discussion qui dura presque une journée, il finit par convaincre son propriétaire de la lui vendre pour 1500 francs. Somme qu’avait refusé de donner le musée Carnavalet. Par la suite, Bigot qu’on avait surnommé « l’homme à la guillotine » eut des regrets car le musée Tussaud, à Londres, assurait qui lui en aurait donné 3000 francs. La guillotine de Feurs est restée chez M. Forgeron jusqu’en décembre 1909, époque où elle fut proposée en vente publique et rachetée par le chansonnier Bruyant. Il y a cent ans donc. J’ignore – si elle existe encore – où elle se trouve aujourd’hui.
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MessageSujet: Re: Que penser de cette guillotine ?   Jeu 10 Juin 2010 - 15:07

Merci, Boisdejustice. Donc, c'est celle-ci :


Par Archange -28/11/2011


Par Archange -28/11/2011

LA GUILLTINE EN L'AN II
D'après une gravure originale de « Le glaive vengeur de la République»



Dernière édition par mercattore le Jeu 10 Juin 2010 - 15:58, édité 1 fois
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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: Que penser de cette guillotine ?   Jeu 10 Juin 2010 - 15:10

Oui, les deux machines sont discutees dans la meme rubrique et il est donc possible de confondre les deux. La machine qui se trouve dans le bar/cabaret a Paris, dans votre photo en haut de ce poste est celle que j'accuse d'etre fausse. Pour l'autre je ne suis pas sur.
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MessageSujet: Re: Que penser de cette guillotine ?   Jeu 10 Juin 2010 - 15:18

La guillotine de Bruyant doit avoir quelques restes authentiques, tandis que celle du cabaret du « Caveau des oubliettes » doit être complétement "bidonnée", peut-être.
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MessageSujet: Re: Que penser de cette guillotine ?   Mar 15 Juin 2010 - 13:34

Une figure, de terrible réputation, est restée vivace à Feurs (Loire) et dans plusieurs villes de France. C'est celle de Claude Javogues (Couthon le surnommait le Néron du Forez). Député de la Convention, il est missionné en 1793 pour juguler l'opposition fédéraliste qui s'oppose à la Convention dans divers départements, Ain, Loire etc. Il établi alors de nombreux tribunaux révolutionnaires et notamment à Feurs où il arrive le 13 septembre. Le 23 septembre, trois condamnés sont exécutés par la guillotine arrivée dans la nuit du 21 au 22 et dressée place de la liberté, à proximité de l'église. La machine fonctionne très épisodiquement, les fusillades, parfois collectives, s'intercalant entre elle. Les dernières têtes tombent en Juillet 1794. Javogues est rappelé à Paris.

On s'aperçoit, en regardant la liste des exécutions capitales pratiquées à Feurs et publiée par « l'Association de la chapelle des martyrs de Feurs », que les exécutions par fusillade ont largement prédominé sur celles effectuées par la guillotine (de septembre 1793 à juillet 1794). D'après certains auteurs, cette dernière aurait eu des difficultés de fonctionnement (couperet mal aiguisé, mauvaise stabilité ?)

Exécutés par la guillotine : 17 dont 1 femme (avec son mari), Agathe Defarges (épouse Goure].

Exécutions par Fusillades : 69, dont 3 femmes, Marguerite et Renée Pupier et Jeanne Faure (épouse Barbarin).

— Le père Pia, sans précision du mode d'exécution et de date.

Soit 87 exécutés. Cependant, d'autres sources indiquent des chiffres divergents de ceux de l'association.

En septembre 1796, sous le Directoire, Javogues est arrêté. Il est accusé d'une tentative de prise du pouvoir (affaire du « Camp de Grenelle » encouragée par une manipulation policière). Jugé par un Conseil militaire, il est condamné à mort et fusillé le 10 octobre avec sept autres condamnés (une grâce, peut-être ?) dans la plaine de Grenelle (aujourd'hui XVème arrdt de Paris). Le commandant du peloton d'exécution est Léopold Hugo, père de Victor Hugo.

Depuis une vingtaine d'années, des historiens, dont l'anglais Lucas Colin, ont dressé un portrait plus nuancé de Javogues, se livrant à une analyse très fine et pertinente du contexte particulier et exceptionnel de la période révolutionnaire.



9 octobre 1796. Jugement condamnant à la peine de mort Javogues et huit autres accusés.




Plan partiel de Feurs (1768). La croix indique l'endroit probable où était dressé l'échafaud.

La guillotine de Feurs (SOURCE : http://www.forez-info.com/encyclopedie/histoire/408-claude-javogues-1759-1796.html )

« Elle fut retrouvée chez un brocanteur parisien en 1883 et rachetée par un particulier. Voici sa Description par un journal en 1898 :

Hauteur : 3m50
Largeur : 0m46
Epaisseur de chaque montant : 0m13 carrés
Diamètre du trou de lunette : 0m16
Hauteur de chaque planchette entourant la lunette : 0m45

Chaque montant était surmonté d’un bonnet phrygien sculpté en plein bois, et le bandeau supérieur de la guillotine portait cette inscription : AN 2 DE LA REPUBLIQUE. Le déclic, le couperet et la planchette de support du corps du patient manquaient. Cette guillotine était vermoulue et fatiguée car elle avait rudement travaillé à l’époque de la Terreur.
Elle a pour exécuteur Louis Faroux, le fils de l’ancien bourreau de Montbrison. »




Par Archange -28/11/2011 flower

Feurs. Chapelle expiatoire en mémoire des victimes de la répression révolutionnaire. Erigée en 1826 sur l'emplacement où furent fusillés, et inhumés en fosse commune, le 11 février 1794, 28 condamnés à mort, devant un mur du château du Rozier (disparu).
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Titus_Pibrac
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MessageSujet: Re: Que penser de cette guillotine ?   Mer 4 Mai 2011 - 19:11

Pour info: cette guillotine - que ce soit une copie ou un original ou un original complété - n'est plus au caveau-bar "La Guillotine" rue Galande.

Le 17 mars 2011, le barman m'a dit que le patron l'avait vendu comme je lui demandais où avait fini la bécane. Question Question Question
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MessageSujet: Re: Que penser de cette guillotine ?   Sam 14 Mai 2011 - 12:21

Merci beaucoup pour ce magnifique forum que je trouve d’ailleurs très intéressant avec une belle interface, facile en navigation. Il est vraiment super ! Bravo et bon courage
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Adelayde
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MessageSujet: Pas de pub sur le forum   Sam 14 Mai 2011 - 12:53

Bonjour Charmante et bienvenue sur le forum.

Nos échanges ne peuvent servir de support à de la publicité ; c'est pourquoi j'ai supprimé le lien (voyance) contenu dans votre message.
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Raoul
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MessageSujet: Re: Que penser de cette guillotine ?   Sam 14 Mai 2011 - 15:34

charmante est un troll floodeur et désintéressé du sujet du forum qui ne mérite que le bannissement.

Adelayde, vous vous donnez bien du mal à modifier et répondre à chaque message...
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Adelayde
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MessageSujet: Que penser de cette guillotine ?   Sam 14 Mai 2011 - 15:49

Je partage votre avis à 99%, Raoul mais il reste un petit 1%. Wait and see...
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lucerne
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MessageSujet: Re: Que penser de cette guillotine ?   Sam 14 Mai 2011 - 17:17

Lançons un sujet sur la possible exécution des voyant(e)s et autres charlatans!
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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: Que penser de cette guillotine ?   Sam 14 Mai 2011 - 17:55

Il me semble que bannir un visiteur qui poste 12 commentaires identiques pour se faire de la publicite ne serait pas une punition trop severe. Je passe souvent sur un blog sportif ou un message sur deux c'est de la pub pour la vente de marchandise de marque contrefaite... ca devient vite penible.
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Adelayde
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MessageSujet: Banissement Charmante   Sam 14 Mai 2011 - 18:33

Lucerne et Bois de justice ont eu raison du petit 1%...
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lucerne
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MessageSujet: Re: Que penser de cette guillotine ?   Sam 14 Mai 2011 - 19:03

La veuve fonctionne toujours bien.
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