La Veuve

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 La guillotine en Indochine

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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: La guillotine en Indochine   Mar 11 Déc 2007 - 13:39

C'est la guillotine de Saigon. Celle ci est tres endommagee mais c'est l'une des guillotines construite le plus recemment (1930 par Deibler) Elle fut utilisee jusqu'en 1960.
L'autre guillotine d'Indochine est a la Maison Centrale (Hanoi Hilton). Elle est beaucoup plus vieille (1900?) mais en meilleur etat, bien qu'elle soit montee completement de travers. (Lame inversee, le cintre installe a mi-hauteur des montants et les jambes de force laterales et arrieres sont inversees). Je suis presque sur que c'est la machine qu'on voit dans la sequence filmee des deux executions au Tonkin.
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Jourdan coupe tête
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MessageSujet: La guillotine en Indochine   Ven 6 Mar 2009 - 12:33

Ma question s'adresse plus directement à boisdejustice. Sur votre site - que nous apprécions tous - vous avez consacré un chapitre à la guillotine d'Indochine. Mais ne parlant pas l'anglais, je ne sais si vous connaissez les modalités d'acquisition de cette machine, en 1930.
Ayant retrouvé des documents sur cette guillotine, je pensais que cela pourrait vous intéresser, ainsi que les lecteurs du forum.
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MessageSujet: guillotine du tonkin   Ven 6 Mar 2009 - 16:16

bonjour jourdan

lorsque vous parlez des "modalités d'acquisition" de la guillotine du Tonkin

parlez vous de la lettre 22076 du 17 12 1930 adressée par le Directeur de l'Agence generale des Colonies à Anatole DEIBLER

lui priant de bien vouloir faire "procéder de toute urgence à la mise en fabrication de cette guillotine"

cette lettre faisait état d'une première lettre du 25 Mars 1930 confirmée par la lettre 1616 RST du 28 0ctobre par M.Le Gouverneur Général de l'Indochine...

si cette lettre vous manque je serais heureux d vous la transmettre

cordialement

Jourdan coupe tête a écrit:
Ma question s'adresse plus directement à boisdejustice. Sur votre site - que nous apprécions tous - vous avez consacré un chapitre à la guillotine d'Indochine. Mais ne parlant pas l'anglais, je ne sais si vous connaissez les modalités d'acquisition de cette machine, en 1930.
Ayant retrouvé des documents sur cette guillotine, je pensais que cela pourrait vous intéresser, ainsi que les lecteurs du forum.
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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: La guillotine en Indochine   Ven 6 Mar 2009 - 17:53

Il y a 3 guillotines au Vietnam, deux a Hanoi et une a Saigon. Les photos sur mon site sont toutes des deux machines a Hanoi. Ces deux machines sont a mon avis d'un modele ancien, du type 1872, car elles comportent les charnieres sur la base des jambes de force et les tiges de tension a travers le cadre. Mais elles ont aussi, toutes deux, des plaques qui recouvrent les ressorts pour les empecher de se plier dans la direction ou la glissiere est ouverte. Ces plaques ne se trouvent sur aucune autre guillotine...

La guillotine de Saigon, bien que possedant aussi les charnieres sur les jambes de force, a un cadre de base et un socle de bascule, completement different de toutes les autres guillotines Berger, et comme les guillotines de Suede et de Nouvelle Caledonie, le cadre n'a pas de tiges de tension. Il y a aussi cette barre mysterieuse, attachee sous le mouton, qui doit avoir la meme fonction que les plaques qui recouvrent les ressorts sur les deux autres machines.

Tout cela me fait penser que la machine de Saigon, unique, fut la derniere guillotine fabriquee, avant celle de Vernon. Elle fut aussi utilisee jusqu'en 1960 alors que celles de Hanoi sont tombees au mains des Communistes meme avant la fin de la presence Francaise en Indochine.

Je serais tres interesse d'en savoir plus et de voir tous les documents concernant cette machine.
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MessageSujet: execution saigon   Ven 6 Mar 2009 - 18:09

bonjour BDJ

super bien votre site , j'ai été bluffé par sa qualité... tout ce que j'ai toujours rêvé de faire...

concernant la guillotine de saigonn, je possède une carte postale assez rare mais connue qui montre :

une excécution capitale . (N°46 Planté, éditeur Saigon)


(une place d'armes ceintes de soldats vêtus de blancs avec casques coloniaux , 3 batiments et la guillotine dressée au centre avec le condamné allongé.)

elle date de1906 et a été envoyé à la même date

si vous ne l'avez pas , je serais ravi de vous la communiquer.

cordialement




Boisdejustice a écrit:
Il y a 3 guillotines au Vietnam, deux a Hanoi et une a Saigon. Les photos sur mon site sont toutes des deux machines a Hanoi. Ces deux machines sont a mon avis d'un modele ancien, du type 1872, car elles comportent les charnieres sur la base des jambes de force et les tiges de tension a travers le cadre. Mais elles ont aussi, toutes deux, des plaques qui recouvrent les ressorts pour les empecher de se plier dans la direction ou la glissiere est ouverte. Ces plaques ne se trouvent sur aucune autre guillotine...

La guillotine de Saigon, bien que possedant aussi les charnieres sur les jambes de force, a un cadre de base et un socle de bascule, completement different de toutes les autres guillotines Berger, et comme les guillotines de Suede et de Nouvelle Caledonie, le cadre n'a pas de tiges de tension. Il y a aussi cette barre mysterieuse, attachee sous le mouton, qui doit avoir la meme fonction que les plaques qui recouvrent les ressorts sur les deux autres machines.

Tout cela me fait penser que la machine de Saigon, unique, fut la derniere guillotine fabriquee, avant celle de Vernon. Elle fut aussi utilisee jusqu'en 1960 alors que celles de Hanoi sont tombees au mains des Communistes meme avant la fin de la presence Francaise en Indochine.

Je serais tres interesse d'en savoir plus et de voir tous les documents concernant cette machine.
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Jourdan coupe tête
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MessageSujet: Re: La guillotine en Indochine   Ven 6 Mar 2009 - 18:31

Notre ami monseigneur qui possède des copies des documents originaux se fera sûrement un plaisir de les communiquer.
Pour ma part, voilà le résumé que j’ai tiré de ces pièces :

Le 25 mars 1930, le gouverneur général de l’Indochine demande au Ministère des colonies de procéder à l’achat d’une guillotine pour les services pénitentiaires du Tonkin. Il souligne l’urgence de cette fourniture qu’il voudrait voir expédier par un des premiers navires quittant Marseille en janvier prochain.
En conséquence, il est décidé de faire procéder de toute urgence à la mise en fabrication de cette machine. Anatole Deibler est sollicité par le Ministère des Colonies pour se charger de cette tâche. Son prix est accepté.
Le 17 décembre 1930, le directeur de l’Agence Générale des Colonies écrit à Anatole Deibler, le priant de bien vouloir passer à son bureau afin d’arrêter les termes du marché pour régulariser la commande.
L’appel d’offre spécifie que la guillotine partira de Marseille. L’engin étant appelé à être transporté dans les régions assez reculées et devant pouvoir être monté et démonté sous la surveillance d’un exécuteur indigène, il devra être facilement démontable. Le poids maximum des pièces séparées ne devrait pas, autant que possible, dépasser 300 kg pour pouvoir être facilement manutentionnées au passage des bacs ou lors de l’embarquement sur des chaloupes. Il sera fourni à l’appui de la proposition des croquis, plans et descriptifs permettant d’identifier très exactement l’appareil.

Finalement, le 26 décembre 1930, le Ministère des Colonies confirme à Deibler qu’il accepte ses propositions relatives à la fourniture aux services pénitentiaires du Tonkin d’une guillotine comportant :
Une semelle, deux montants, un chapiteau, une planche à coulisse formant bascule, six jambes de force en fer forgé, deux couteaux avec étui, une caisse contenant tous les boulons et les divers accessoires nécessaires au bon fonctionnement de l’appareil, un baquet en tôle galvanisée, un panier en rotin doublé en zinc, une échelle en chêne. Le tout pour le prix forfaitaire de 35.000 francs. Cette somme comprenant aussi la peinture de l’appareil et l’emballage maritime en caisses pleines en bois de 22m/m d’épaisseur. On devra inscrire sur les colis, à la peinture noire indélébile : Tonkin Contrat-marché N° Bois de justice. Services pénitentiaires. HAIPHONG.
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MessageSujet: Re: La guillotine en Indochine   Ven 6 Mar 2009 - 18:42

notre ami jourdan est parfaitement renseigné comme d'habitude, et il a raison

une anecdote toutefois:

dans la lettre du 17 décembre il est le Directeur Général des colonies indique:

par sa lettre du 28 Octobre (50 jours avant donc) le gouverneur Général souligne l'URGENCE (!) de cette fourniture qu'il voudrait voir expédier par un des premiers navires quittant Marseille en Janvier prochain.....


c'est bien un truc de fonctionnaire ça... il met 50 jours à transmettre un courrier signifiant l'URGENCE de fabriquer une guillotine devant partir au plus tard un mois après .... période de Noel et fin d'année comprises... et en faisant établir des devis auparavant....
Jourdan coupe

ça n'a pas beaucoup changé en un siècle

:-))


tête a écrit:
Notre ami monseigneur qui possède des copies des documents originaux se fera sûrement un plaisir de les communiquer.
Pour ma part, voilà le résumé que j’ai tiré de ces pièces :

Le 25 mars 1930, le gouverneur général de l’Indochine demande au Ministère des colonies de procéder à l’achat d’une guillotine pour les services pénitentiaires du Tonkin. Il souligne l’urgence de cette fourniture qu’il voudrait voir expédier par un des premiers navires quittant Marseille en janvier prochain.
En conséquence, il est décidé de faire procéder de toute urgence à la mise en fabrication de cette machine. Anatole Deibler est sollicité par le Ministère des Colonies pour se charger de cette tâche. Son prix est accepté.
Le 17 décembre 1930, le directeur de l’Agence Générale des Colonies écrit à Anatole Deibler, le priant de bien vouloir passer à son bureau afin d’arrêter les termes du marché pour régulariser la commande.
L’appel d’offre spécifie que la guillotine partira de Marseille. L’engin étant appelé à être transporté dans les régions assez reculées et devant pouvoir être monté et démonté sous la surveillance d’un exécuteur indigène, il devra être facilement démontable. Le poids maximum des pièces séparées ne devrait pas, autant que possible, dépasser 300 kg pour pouvoir être facilement manutentionnées au passage des bacs ou lors de l’embarquement sur des chaloupes. Il sera fourni à l’appui de la proposition des croquis, plans et descriptifs permettant d’identifier très exactement l’appareil.

Finalement, le 26 décembre 1930, le Ministère des Colonies confirme à Deibler qu’il accepte ses propositions relatives à la fourniture aux services pénitentiaires du Tonkin d’une guillotine comportant :
Une semelle, deux montants, un chapiteau, une planche à coulisse formant bascule, six jambes de force en fer forgé, deux couteaux avec étui, une caisse contenant tous les boulons et les divers accessoires nécessaires au bon fonctionnement de l’appareil, un baquet en tôle galvanisée, un panier en rotin doublé en zinc, une échelle en chêne. Le tout pour le prix forfaitaire de 35.000 francs. Cette somme comprenant aussi la peinture de l’appareil et l’emballage maritime en caisses pleines en bois de 22m/m d’épaisseur. On devra inscrire sur les colis, à la peinture noire indélébile : Tonkin Contrat-marché N° Bois de justice. Services pénitentiaires. HAIPHONG.
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MessageSujet: Re: La guillotine en Indochine   Sam 7 Mar 2009 - 20:34

S'agit-il de la carte postale ci-dessous?
Je serais heureux d'en posseder une copie en haute resolution bien que je doute qu'on puisse voir beaucoup plus, meme sur la photo originale. C'est pris de trop loin et c'est a peine qu'on peut determiner s'il s'agit d'une guillotine du modele Berger...

http://images.delcampe.com/img_large/auction/000/013/943/173_001.jpg?v=1

Je connais aussi deux ou trois autres cartes postales/photos d'execution prises en Indochine devant un prison marquee "PRISON CIVILE" donc pas la prison Hoa Lo car elle porte les mots "MAISON CENTRALE" au dessus de la porte
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MessageSujet: indo   Dim 8 Mar 2009 - 4:23

bravo BDJ

une fois de plus nous avons affaire à de vrais spécialistes.. bien sûr c'est la carte en question...

j'ai qqpart dans mon foutoir... des documents sur l'Indo (mais plutôt photos) ... dès que je mets la main dessus je reviens vers vous

toujours avec plaisir...


Boisdejustice a écrit:
S'agit-il de la carte postale ci-dessous?
Je serais heureux d'en posseder une copie en haute resolution bien que je doute qu'on puisse voir beaucoup plus, meme sur la photo originale. C'est pris de trop loin et c'est a peine qu'on peut determiner s'il s'agit d'une guillotine du modele Berger...

http://images.delcampe.com/img_large/auction/000/013/943/173_001.jpg?v=1

Je connais aussi deux ou trois autres cartes postales/photos d'execution prises en Indochine devant un prison marquee "PRISON CIVILE" donc pas la prison Hoa Lo car elle porte les mots "MAISON CENTRALE" au dessus de la porte
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MessageSujet: Une autre carte photo mais où INDOCHINE?   Sam 11 Avr 2009 - 16:55

Bonjour,
Voici la N°6 à en croire le cliché d'une série sur une exécution.
Un Gendarme français si trouve.
Mais où: INDOCHINE etc...
Je ne sais pas.
Aucune inscription manuscrite.
Le bâtiment ressemble à la prison d'HANOI mais pas certain.
Cdt
Christophe
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MessageSujet: Re: La guillotine en Indochine   Sam 11 Avr 2009 - 17:14

Il me semble l'avoir vu sur le site, mais peut être un peu différente de celle-ci.
Boisdejustice doit s'en souvenir.
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Boisdejustice
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MessageSujet: Re: La guillotine en Indochine   Dim 12 Avr 2009 - 4:49

Je crois qu'il s'agit de la prison Civile de Saigon. La porte de la prison Hoa Lo de Hanoi porte l'indication "Maison Centrale" et non "Prison Civile". L'architecture des deux prisons est tres similaire.

J'ai une autre photo prise devant la meme prison et peut-etre durant la meme execution. Je vais essayer de la retrouver.

Si c'est la bien prison de Saigon il est probable que la photo date d'apres 1930, date a laquelle une troisieme guillotine a ete envoyee par Deibler en Indochine. Cette derniere machine, en etat delabre, se trouve toujours a Saigon aujourd'hui. Je ne sais pas s'il y avait deja une guillotine a Saigon avant l'arrivee de cette machine.
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Jeffdu59
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MessageSujet: Re: La guillotine en Indochine   Dim 12 Avr 2009 - 7:20

Bonjour à tous !!

Sur la photos en elle meme ( trés nette d'ailleurs Smile ), je pense que l'exécution viens d'avoir lieu: on ne voit pas le couperet en haut de la guillotine et l'homme en blanc dérrière semble tenir le corps du condamné ou le basculer dans le panier.

Bonne journée !
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MessageSujet: Re: La guillotine en Indochine   Dim 12 Avr 2009 - 11:29

La lame elle-même est difficile à distinguer, mais il me semble voir clairement cyclops le mouton, et même ses boulons, en position remontée...
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MessageSujet: Execuion en Indochine   Dim 12 Avr 2009 - 11:30

Bonjour Jeff.
Je ne suis pas convaincu que l'execution vienne de se faire: on voit distinctement le mouton en place en haut des traverses d la machine.
D'autre part, les personnes groupees autour de la bascule me donnent plus l'impression de maintenir quelqu'un que de pousser un individu sans vie. En particulier, noter la position des jambes et du torse du personnage en blanc, qui semble en plein effort.
Qu'en pensent les autres membres?
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MessageSujet: Re: La guillotine en Indochine   Dim 12 Avr 2009 - 12:25



L' homme en blanc a une position différente sur cette carte qui est présentée comme la prison de Saîgon sur ce lien :
http://guillotine.site.voila.fr/Laveuve.html

Je ne suis pas très calé sur ce sujet mais il semble effectivement que la première photo représente un plan juste avant l'exécution comme le précise Henri.
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christophe69
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MessageSujet: Re: La guillotine en Indochine   Dim 12 Avr 2009 - 19:09

Bonjour,

Merci de vos interventions et remarques.
Concernant la date, entre 1900 et 1920. pas plus tard je pense.
Le type de carte photo et la tenue ou les uniformes le montrent.
Connait on le nombre de clichés?? au moins 6...
Cdt
Christophe
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MessageSujet: Re: La guillotine en Indochine   Lun 13 Avr 2009 - 4:38

Il est fort possible que l'Indochine comme l'Algerie ait eu une guillotine "itinerante" allant de Hanoi a Saigon avant 1930 et qu'apres Saigon ait eu sa propre guillotine. Donc une date de 1910 a 1920 n'est pas impossible.

Trois guillotines Modele Berger se trouvent de nos jours a trois musees au Vietnam (sans compter une quatrieme qui est une reproduction grossiere).
Deux du modele 1889 se trouvent a Hanoi et une bien plus neuve (1930?) se trouve a Saigon.

La photo d'execution montre un homme en blanc positionne a droite de la machine d'ou il ne peut pas tenir le condamne. A mon avis il s'apprete a ouvrir le panier alors que les deux autres aides basculent le condamne. Cette pratique est visible dans la video de la triple execution a Hanoi.

On note aussi un second panier le long du mur a gauche de la photo ce qui semble indiquer une execution d'au moins 4 condamnes car avec trois on pouvait se contenter d'un seul panier.
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MessageSujet: Re: La guillotine en Indochine   Lun 13 Avr 2009 - 9:57

Hi !
Sur la photo proposée par Mecattore il y a un 2 en bas vers la gauche...Aurait-elle été prise avant ?
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MessageSujet: Re: La guillotine en Indochine   Mer 15 Avr 2009 - 7:28

Une troisieme photo dans la meme serie celle ci marquee No.7

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MessageSujet: Re: La guillotine en Indochine   Sam 9 Mai 2009 - 19:29

Bonsoir,
La logique voudrait que les numéros se suivent dans la chronologie de l'exécution.
Cdt
Christophe
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MessageSujet: Re: La guillotine en Indochine   Sam 9 Mai 2009 - 19:58

Une autre

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MessageSujet: Re: La guillotine en Indochine   Sam 9 Mai 2009 - 19:59

C'est celle-ci que je recherche car on voit super bien le Gendarme au milieu.
Christophe
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MessageSujet: Re: La guillotine en Indochine   Mer 13 Mai 2009 - 16:39

Une photo prise au meme endroit, il semble, (La photo indique cependant Hanoi) mais avant une execution traditionelle au sabre.

De beaux uniformes de Gendarmes pour Christophe.

http://images.delcampe.com/img_large/auction/000/043/216/741_001.jpg?v=1
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MessageSujet: Re: La guillotine en Indochine   Mer 13 Mai 2009 - 16:41

Bonjour,
Celle-ci je l'ai elle est belle.
J'ai aussi dans la même série "la décollation".
Cdt
Christophe
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MessageSujet: Re: La guillotine en Indochine   

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